Sans commentaire (16)
Yves Leterme, ministre-président du gouvernement flamand, dans une opinion publiée dans Le Soir et La Libre Belgique:
"La croyance bien intentionnée et béate en un multiculturalisme qui ne voit pas les problèmes, n'est pas la bonne réponse."
La majorité de la population n'est pas "béatement multiculturelle" et elle n'est pas raciste."
PS: N'oubliez pas de vous inscrire à mon "Grand Barbecue d'été" le dimanche 18 juin à Auderghem! Attention, date limite d'inscription: ce lundi 12 juin.
Je ne suis pas une partisane de Monsieur Leterme mais, en dehors des débats communautaires, il faut lui reconnaître une lucidité politique et franchise d'expression qui ravissent aussi bien une frange néerlandophone que francophone. Lui et d'autres flamands (ma région) vivent des faits, les analysent, tiennent bien sûr compte des poussées et risques du danger politique VB, mais leurs jugements sont corrects!
Alors, Monsieur le Sénateur, en reprenant la phrase suivante,
{ La majorité de la population n'est pas "béatement multiculturelle" et elle n'est pas raciste." }
Je soutiens ce propos à fond.
Mon cordonnier est marocain, l'un des interlocuteurs de Belgacom-Verkooppunt est un jeune immigré (poli et cultivé), à mon supermarkt il y a 3 à 4 employés immigrés (gentils et avenants), dans ce quartier il y a des gens de diverses nationalités très corrects. C'est correct.
En contraste, allant à Bruxelles dans certaines communes, quand les édiles et animateurs locaux veulent parler de 'multiculturel' c'est pour organiser des festivals de raps, afro-latinos! Dans ces publics, je ne retrouve en rien le profil avenant des gens de notre voisinage. Moi j'y vois personnellement tous les exemples de comportements anti-civiques visibles dans ces manifestations et dans les rues. Où est la dimension culturelle européenne dans tout cela: absente, simplement. Seuls les déplacements massifs de foules les intéressent. Populisme dit-on en sociologie ; c'est bien une réalité!
Allez assister à la sortie de certaines écoles 'pas favorisées'. Ça se compare vite aux bas-fonds de certains quartiers de nos villes en Flandres! Absence d'éducation familiale, éducation par les copinages de rues. Et vos édiles à Bruxelles et Wallonie, ils font quoi? Ils se montrent, font leur publicité locale. ALors, moi je crois bien que ce que certains appellent 'racisme' c'est une révolte contre des comportements abusifs, des incivismes répétés!
Meilleur soutien du Nord Pays, Marguerite B.
Rédigé par: Marguerite B. | 10 juin 2006 at 10:50
Pour faire bref, vous aimez l'étranger docile et besogneux.
Qu'il aille fumer un joint devant un rasta pour se défendre, boum, c'est déjà trop, buiten...
Typique.
Rédigé par: Raymond Coemans | 10 juin 2006 at 12:23
"se détendre", pas "se défendre"...
Rédigé par: Raymond Coemans | 10 juin 2006 at 12:24
"N'oubliez pas de vous inscrire à mon "Grand Barbecue d'été" le dimanche 18 juin à Auderghem! Attention, date limite d'inscription: ce lundi 12 juin."
Monsieur le Député,
Les putes racolent sur les trottoirs et vous sur les blogs, je pense sincèrement que c’est la seule différence.
Bien à vous.
Rédigé par: item | 10 juin 2006 at 13:10
Item, vous n' avez même pas le courage de venir à ce BBQ essayer de discuter de vos idées!
Logique, puisqu' idées, il n' y a point...à part dispenser des diatribes stériles, vous ne semblez pas capable de tenir un discours, défendre une idée ou argumenter un point de vue...
Rédigé par: Minarch | 10 juin 2006 at 13:58
"La majorité de la population n'est pas "béatement multiculturelle" et elle n'est pas raciste."
Je crois, Monsieur le Sénateur, que vous, les politiques, n'avez pas encore compris une réalité toute simple: le Belge n'est pas (dans son immense majorité) raciste, il accepte les immigrés INTEGRES !!!! Intégrés, est ce si difficle à comprendre comme terme ? Est ce si difficile à prononcer quant on est politicien ? Est ce vulgaire ou grossier ? Est ce "raciste" ? Non, je pense que c'est tout simplement normal. Les gens en ont marre qu'on saccage leur pays et qu'ils ne se sentent plus chez eux, voila tout.
Marre du laisser aller, du laisser faire, marre de la lâcheté du monde politique (ou de ce qu'il en reste) face aux dossiers dont il est urgent de s'occuper, immigration, sécurité, chômage et éducation.
Rédigé par: Olivier | 10 juin 2006 at 14:15
C’est quoi exactement un immigré intégré pour vous ? Une musulmane pratiquante en mini-jupe ? Où est la frontière entre l’intégration à vos yeux réussie et l’abandon de sa culture d’origine ?
Rédigé par: Raymond Coemans | 10 juin 2006 at 14:25
Coemans
Arrêtez donc de jouer au jumeau d'Item.
Tâchez d'être un brin civilisé, ça vous aiderait à être vous même mieux "intégré" dans une société normale plutôt que de nous débitez vos insanités à intervalles, sous pseudos variés!
Bedank, Raymonde Dé-Malines
Rédigé par: Raymonde Cowmen | 10 juin 2006 at 15:15
Ben, pour une fois, la question de Coemans n'est pas idiote. C'est quoi un immigré intégré ?
Etant immigré moi-même (et intégré je crois), il me semble avoir une petite idées sur la question.
Alors voilà: être intégré, ça veut dire faire les efforts nécessaires, sinon à partager, du moins à comprendre et tolérer, un certain nombres des valeurs fondamentales du pays d'accueil. La langue, par exemple. Ce qui n'implique pas de renoncer à sa culture propre, mais ne signifie pas non plus avoir l'indélicatesse de systématiquement rejeter celle de ses hôtes.
C'est être ouvert à la différence sans pour autant nécessairement renoncer à ses racines.
Et lorsqu'il y a conflit entre des valeurs conradictoires, c'est faire preuve de la flexibilité nécessaire pour ne pas inutilement indisposer ses hôtes. Lâcher du lest ne signifie pas nécessairement renoncer à ses principes.
Voilà. Y a pas de quoi.
Rédigé par: Rudolf Menthol | 10 juin 2006 at 15:39
je viens de lire un truc intéressant que je me devais de vous faire partager :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/MUHLSTEIN/11956
Histoire de faire prendre conscience à tout ceux qui ne l'on pas encore perçu que l'écologie n'est pas une mode électorale mais avant tout un probleme économique et donc politique (mais il est vrai qu'à part la critique (dans le meilleur des cas) du PS rien ne semble vraiment important sur ce blog)
eric
Rédigé par: eric | 10 juin 2006 at 16:09
Et si être intégré c'était aussi une démarche bilatérale à l'issue de laquelle il n'y aurait plus d'"hôtes" ayant des exigences envers les "autres"? On sortirait enfin de ce traitement différencié. En effet, on ne demande pas à disons un Belge blanc de respecter une culture nationale. D'ailleurs il faudrait pouvoir s'accorder quant à la définition de cette dernière. Concernant la connaissance de la langue du pays, si on devait faire passer un examen de Français à tous les résidents de la Wallonie, et si l'on classait les individus dans une catégorie "intégré" et "non-intégré" suivant leurs performances respectives, combien de Belges "de souche"(à définir encore) ne trouverait-on pas dans la seconde catégorie?
Ce n'est pour cela qu'il ne faut pas promouvoir la pratique la plus correcte possible du Français dans notre pays ou qu'il ne faut pas oeuvrer à la préservation de notre patrimoine culturel. Faisons-le d'une façon plus saine, et surtout ne partons pas perdant puisque nous avons foi en la richesse de notre culture.
Rédigé par: Dan 3 | 10 juin 2006 at 16:19
Pour en revenir à Yves LETERME, je trouve ses propos souvent plein de bon sens.
Mais ils font, aussi, souvent mal quand il exprime le ras le bol flamand face à une Wallonie qui se traine et n'en finit pas de ne pas rebondir.
LETERME ne fait qu'exprimer ce que 95 % de la population flamande ressent. Les sondages, du reste, donne son parti gagnant. Pour le multiculturalisme, a-t-on le droit de ne pas en faire une valeur absolue ? Sans un partage d'une série de valeurs fondamentales, la coexistence de certaines cultures est impossible.
Rédigé par: wallagonie | 10 juin 2006 at 19:21
Yves Leterme pose une question de fond valable, mais la réponse qu'il y apporte n'est peut-être pas la bonne.
Dans un post précédent, il était question d'immigration italienne. Même si les italiens sont aujourd'hui "intégrés", ils sont toujours supporters de l'AC Milan, de Ferrari ou de la squadra azura. Nous avons appris à déguster les pizza, le minestrone et le chianti.
Aujourd'hui, l'opposition à une "certaine immigration" vient du prosélytisme religieux auque se livrent certains radicaux. Sans cela, la plupart des musulmans sont des gens parfaitement paisibles qui ne demandent qu'à vivre en paix.
En stigmatisant une certaine "multiculturalité" comme le fait Y. Leterme, il regroupe sous le même vocable radicaux et des personnes soucieuses de faire partie de notre société. On n'est pas intégré parce qu'on possède une langue (Y. Leterme qui est d'origine wallone est flamingand au dernier degré), ou que l'on s'habille d'une certaine manière.
Au contraire de Y.Leterme (qui a visiblement prit de leçons chez Devilliers), il serait souhaitable de combattre les extrémistes islamiques afin de permettre à la population musulmanne de Belgique de n'être plus montrée du doigt par de tels propos scandaleux. Naturellement, lorsqu'on propulse Emir Kir, qui refsue d'admettre le génocide des arméniens (et qui à ce titre pourrait être lui-même qualifié de "raciste"), au gouvernement Bruxellois, on peut que s'attendre à ce que Y.Leterme saute sur l'occasion dénoncer les dérives verbales erructées par ce sinistre personnage.
De nouveau, Y.Leterme utilise la caricature (et vous savez ô combien certains sont sensibles à cela) pour tendre ses lignes dans l'électorat du V.B.
De tels propos sont dangereux et s'ils devaient se répéter, il serait bon de savoir s'il est utile de maintenir la dotation publique à un parti tel que celui que représente Y.Leterme.
De là à imaginer que c'est ce que "95 % de la population flamande ressent" il y un pas qu'il ne faut pas franchir. Car conclure que "la coexistence de certaines cultures est impossible" est significatif d'une paresse d'esprit. Autant rejetter cette culture que je ne comprends pas plutôt que de chercher à la comprendre. Autant verser dans le cliché odieux genre "Une musulmane pratiquante en mini-jupe" que de respecter une philosophie différente de la nôtre.
Et après les musulmans, vous vous en prendrez à qui ? Aux chauves ? Aux blondes ?
Rédigé par: Jean-Philippe | 10 juin 2006 at 22:24
Ne tournons pas autour du pot et soyons concret.
Un exemple : Une partie des musulmans ne reconnait pas l'égalité entre la femme et l'homme, AU SENS OU NOUS L'ENTENDONS (légalement parlant). Il me semble impossible de bien s'entendre avec des oppositions de valeurs comme celles-là. Du moins, je ne souhaite pas accepter le moindre compromis sur ce sujet. Tout n'est pas acceptable au nom du droit qu'a chacun de vivre ses valeurs. Comme vous le dites vous-même, Mr KIR ne devrait pas avoir sa place dans un gouvernement du fait de son négationnisme. Ou alors, le discours des politiques sur le génocide arménien n'est qu'un discours de façade.
Enfin, l'intégration italienne, toujours citée en exemple de la possibilité de faire coexister des cultures différentes, je pense qu'il s'agissait (mis à part les exemples que vous citez ; pâtes, pizzas,...) de la même culture et des mêmes valeurs que la nôtre.
Rédigé par: wallagonie | 11 juin 2006 at 09:35
@ Jean-Philippe, une simple réflexion dominicale à votre:
"il serait souhaitable de combattre les extrémistes islamiques afin de permettre à la population musulmane de Belgique de n'être plus montrée du doigt par de tels propos scandaleux."
Notons, Ami, que c'est ce que tentent de faire les gouvernants un peu partout (à des degrés divers). CONSTATONS:
1) L'anarchisme et l'extrémisme sanglants ne datent pas d'hier. Leurs motivations et procédés odieux sont connus partout dans le monde (pas de réelle surprise). L'Europe en a subi les affres tout au long du 20e s.: en finale avec en DE la "Bande à Baader", IT les "Brigades Rouges", BE '80s les "CCC", ... puis en FR islamistes, en ES islamistes, en UK islamistes,...). Il fallut attendre la répétition de ces drames monstrueux avant que l'U.E. adopte enfin une position politique ET juridique commune! Ouf...
2) Depuis 1949, au nom des Dr-de-l'H. et sous l'animation de groupes variés (...), la tendance sociétale est de protéger tous et n'importe qui (en ce compris lesdits extrémistes, au titre d'individu). En contraste, "ON" condamnera vite un régime (politique); mais les individus ... c'est autre chose! Ça se met dans un cadre où:
- Le DROIT reste toujours en décalage sur la réalité des événements (en RETARD)...
- La JUSTICE - débordée, devenue très lente - sa lenteur ajoute un fait aggravant...
- Certains AVOCATS sont passé maîtres dans l'art du "vice de procédure" plutôt que sur la défense "du fond des affaires". Tous les niveaux de recours sont exploités; très régulièrement ... jusqu'à la Cour de Justice du CONSEIL de l'Europe à Strasbourg qui s'en mêle: "cas recevable"...
En conséquence notre société occidental tourne en rond.
La CHARIA etc. pratiquées ailleurs ne s'encombrent pas de tout cela (voir les médias)!
3) Cette accumulation de phénomènes pousse à l'exaspération des foules. Une "montée brune" s'expliquerait par ces aspects, en contre-réaction: c'est le gros % d'extrême-droite identifié en FR et en BE ! Car rien ne permet d'agir vite et fortement face à des risques non anticipés. En effet, pendant ce temps des lois conçues pour les situations ordinaires ne permettent guère de contrer les manoeuvres sournoises des réseaux de la clique extrémiste.
4) De mon observation, je ne perçois pas que Mr Leterme condamne indistinctement tous les immigrés: il GOUVERNE et tente d'anticiper, il exerce sa responsabilité civile normale! Car devant la gravité de certains événements, ne pas agir est simplement une absurdité politique. Et certains milieux d'élus en Occident sont devenus maîtres dans l'art du laxisme compréhensif et du "laisser faire": attitudes de dogmatiques ou de simples poltrons électoraux, chacun de nous en connaît.
Curieusement, nos sociétés occidentales sont très tolérantes.
D'autres ne s'encombrent pas de nos bons principes laïques et d'origine chrétienne!
Rédigé par: E. G. Simon | 11 juin 2006 at 09:47
Amusante, cette phrase béate d'un "nationaliste flamand" : il y a donc une culture flamande... autre que la tulipe hollandaise ? Quant à l'absence de racisme dans une frange (j'allais dire une fange...) de la population belge, Leterme n'a pas dû mettre les pieds à Anvers ces derniers temps... Mais il est vrai que Leterme prône l'assimilation, et non l'intégration : tout un distingo.
A bientôt
Rédigé par: Ubu | 11 juin 2006 at 09:54
Il est dommage de pratiquer l'amalgame envers les Musulmans de notre pays. La plupart d'entre eux partagent ce goût pour les droits humains fondamentaux (dont se plaint E.G.S), à contrario, d'autres mouvances véhiculent la haine et l'obscurantisme dans notre pays (les conceptions des partis d'extrèmes droites sur les droits des femmes ne sont pas, me semble-t-il des plus évoluées).
La lutte pour un respect effectif des droits fondamentaux en Belgique et dans le monde souffre de ces préjugés et amalgames qui ne font que diviser.
Il ne s'agit pas de taire les outrances, surtout pas, il s'agit de tenter d'être juste et nuancé.
Rédigé par: Dan 3 | 11 juin 2006 at 12:18
@Dan 3
"La plupart d'entre eux partagent ce goût pour les droits humains fondamentaux."
Sorry, mais quand je lis ce type de phrase (une majorité de X sont Y; tous les Z sont T) mon petit côté sceptique pathologique me titille systématiquement.
Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer au delà de vos propres convictions ?
Parce que si la plupart des Musulmans de notre pays partagent ce goût pour les droits humains fondamentaux, on ne les entend pas beaucoup s'exprimer ou clairement se démarquer des comportements haineux de leurs coréligionnaires.
J'ai (pas mal) de Musulmans dans mon entourage et, même si je les apprécie par bien des côtés, eux qui sont parmi les "modérés" ont l'art de cultiver une certaine ambiguïté pour tout ce qui touche à leur religion. En ce qui concerne la position de la femme dans la société, par exemple. Ou en ce qui concerne l'intervention du religieux dans la vie publique.
Rédigé par: Rudolf Menthol | 11 juin 2006 at 12:55
Pour préciser mon message précédent, je ne peux pas m'empêcher de voir une attitude profondément pernicieuse dans cet angélisme qui consiste à vouloir gommer ou nier les différences culturelles en prétextant que ces différences sont à la source de tensions.
Respecter les gens, ce n'est pas nécessairement respecter leurs convictions ni leurs croyances (fussent-elles la résultante d'une culture millénaire).
C'est même plutôt le contraire.
Rédigé par: Rudolf Menthol | 11 juin 2006 at 13:12
Disons qu'on ne demande pas systématiquement aux Chrétiens de notre pays s'ils sont solidaires de milices ou autres groupes à tendances violentes. Certes, l'islamisme terroriste est un problème d'une ampleur très importante actuellement, mais je persiste à croire que la démarche doit être la même, quelque soit la culture qu'on s'emploie à critiquer. Ainsi, le plus important est d'éviter le "deux poids deux mesures.
Dans le cas des caricatures, il fût reproché à des Musulmans de vouloir porter plainte car ils se sentaient heurtés alors que des Chrétiens (en France) avaient porté plainte contre une publicité les heurtant sans que de tels reproches ne soient formulés.
Ce différentiel nuit à l'exercice de la critique saine puisque les cultures ne sont pas traitée de la même manière. D'ailleurs l'ethnocentrisme n'est pas étranger à ce biais.
S'agit-il pour autant de verser dans le relativisme? Ce n'est pas mon point de vue, je crois au contraire (comme vous, semble-t-il) que l'on se doit de porter des jugements de valeurs. Car comme je l'ai déjà écrit, je ne pense pas qu'il faille taire les outrances, au contraire.
Sinon, concernant le fait de caractériser les Musulmans de Belgique d'attaché ou pas aux respect de droits fondamentaux, s'il s'agit effectivement de ma propre conviction, je crois en outre (autre conviction...) que les individus ne se réduisent pas à une seule de leurs caractéristiques, dans ce cas-ci la religion. D'une part, cette religion n'est pas uniforme et elle n'est pas vécue par tous de la même façon. Et d'autre part, toutes les autres facettes qui composent la personnalité des gens ont également un impact.
Rédigé par: Dan 3 | 11 juin 2006 at 14:18
L'argument du "deux poids deux mesures" me semble terriblement spécieux en l'occurence: la frange des chrétiens extrémistes, qui brûle des cinémas, arrache des affiches ou dézingue les médecins pro-avortement, est tellement ultra-minoritaire qu'il est logique qu'on en entende pas beaucoup parler. Et vous vous trompez lorsque vous affirmez que ces actes n'ont pas suscités de réactions et d'indignation chez les chrétiens : je me souviens de quelques réactions bien senties à l'époque.
De toute façon, serait-ce même le cas, l'argument qui consiste à invoquer l'éventuelle faute des uns pour justifier la faute des autres m'a toujours semblé terriblement faiblard. Il est particulièrement dommage (pour eux) que la communauté musulmanne de Belgique (et d'ailleurs) ne soit pas plus "démonstrative" et plus locace lorsqu'il s'agit de condamner les actes barbares de leurs coréligionnaires. Il s'est même trouvé des musulmans pour le dire au moment de l'affaire des caricatures.
Encore une fois, je ne peux m'empêcher de voir dans cette absence de réaction une certaine forme d'ambiguïté ... qui est largement confirmée par mes contacts avec mes connaissances musulmannes. Il est culturellement tabou pour eux de mettre en cause tout ce qui touche de près ou de loin, directement ou indirectement, à leur religion.
Rédigé par: Rudolf Menthol | 11 juin 2006 at 14:55
Bref, Dan3, en dépit de avec votre langage élaboré, vous faites sacrément dans l'angélisme intellectuel, pour ne pas dire la douce crédulité?
Vous n'êtes apparemment pas chrétien, ce qui n'est pas un reproche de ma part. Mais de là à ce que vous extrayiez UN MOT "chrétien" de mon 9:47 pour en faire une théorie de plus, ça manque de largeur de raisonnement.
Vous devriez creuser un peu plus profondément les thèmes d'actualité géopolitique, comme j'y participe très couramment. ça vous édifierait sur certains aspects dépassant votre idéalisme, cher Dan3. Prenez aussi la peine de relire le cas KENYA-Afrique où vous trouviez à réagir sur mon intervention d'hier.
NB: 1) je suis agnostique; libre-penseur (pas ULB).
2) je n'ai rien contre les DR-de-l'H lorsqu'on ne les détourne PAS des fondements dans leur application courante. Je suis contre ceux qui en font l'instrument d'un prosélytisme (ex.: MRAX pour n'en citer qu'un: voir leurs tactiques de culpabilisation de tous ce qui n'est pas immigrés).
Rédigé par: E. G. S. | 11 juin 2006 at 14:55
"Dans le cas des caricatures, il fût reproché à des Musulmans de vouloir porter plainte car ils se sentaient heurtés"
Je pense que nous ne devons pas vivre dans le même monde vous et le reste de la planète. Dans le monde réél les musulmans ont lancé des appels aux meurtres des "chiens infidèles", des religieux ont lancé des fatwas, des appels au boycott de pays entiers ont été lancés par des dirigeants politiques et des ambassades ont été attaquées.
Alors, votre angélisme ne confine pas à la naïveté mais à la stupîdité. Ou alors c'est vraiment pure mauvaise foi.
Rédigé par: Olivier | 11 juin 2006 at 15:19
J'irai dans le sens de Rudolph, en ajoutant
1) que les musulmans extrémistes suivent l'exemple et les paroles de leur prophète, ce qui est très loin d'être le cas des chrétiens extrémistes violents - ça fait une sacrée différence...
2) que les Musulmans de Dan3 "partageant le goût pour les droits humains fondamentaux" sont en porte à faux avec les éléments fondateurs de leur doctrine (Coran, Sîra, Sunnah, Fiqh...). C'est quand même un sacré problème, dès lors, que de continuer à s'affirmer musulman et de vouloir concilier l'inconciliable...
Donc... je partage le verdict d'Olivier: Ignorance, naïveté, ou mauvaise foi?
Rédigé par: Pistache | 11 juin 2006 at 15:56
@Rudolf Menthol
"l'argument qui consiste à invoquer l'éventuelle faute des uns pour justifier la faute des autres "
Aucune justification, simplement un appel à une meilleure communication. C'est pour cela qu'il me semble important de ne pas, par exemple, assimiler les violents manifestants musulmans d'autres pays aux Musulmans belges. Vous faites d'ailleurs vous-même très bien la différence entre les Chrétiens belges (dont on entend relativement peu parler) et ceux qui, aux Etats-Unis militent contre le marriage homosexuel (un exemple récent parmi d'autres).
@ E. G. S. pardonnez-moi mais je ne suis pas sûr de saisir votre dernière intervention. Qu'est-ce qui vous fait dire que je ne suis pas Chrétien? Qu'est-ce que 9.47? Quant à mon angélisme, je suppose que c'est parce que je pense que la plupart de Musulmans de notre pays ne sont pas des extrémistes anti-démocratiques. Bien, j'assume. Notez bien que j'ai mentionné que j'étais contre le fait de taire les outrances. C'est assez malheureux parce que j'ai déjà essuyé des critiques (ailleurs qu'ici) en pointant le fait que des foules manifestent contre des caricatures, contre la guerre en Irak ou contre Israel, mais pas contre la guerre en Tchétchénie. Je mettais également dans le même sac le Hamas et le pouvoir iranien qui sympathisent avec le Kremlin. En fait, de ce point de vue, Rudolf Menthol, je vous rejoins, pourquoi manifester contre des caricatures, et pas contre le terrorisme alors que le second est bien plus insultant.
@Pistache. Quant au fait que les fondements de l'Islam seraient intrinsèquement extrémistes, donnez moi des précisions. Il est vrai que dans le cas du Christianisme, les exactions sont le résultats de détournements de la doctrine originelles (telle que je la comprends...).
Rédigé par: Dan 3 | 11 juin 2006 at 16:40