Pas de voile à l'école et dans les administrations

Nous avons été, Anne Marie Lizin et moi, les premiers à déposer une proposition de résolution au Sénat visant à interdire le port de signes religieux à l'école.

Nous y rappelions les raisons qui justifiait une législation. 1. Pour défendre dans les espaces publics que sont l'école et les administrations, l'égalité homme-femme, la neutralité de l'État et l'ordre public. 2. Pour réaffirmer le rôle de l'école comme un lieu d'apprentissage de l'autonomie individuelle et de la conscience critique. 3. Pour protéger des mineures, favoriser leur émancipation et leur intégration dans la société où elles vivent 4. Pour ne pas exposer excessivement les enseignants aux conséquences de décisions qui relèvent du pouvoir politique. 5. Parce qu'à l'école, l'apprentissage de la vie en commun passe par une certaine réserve dans l'affirmation de son identité, notamment religieuse.

Après bien des tergiversations qui ont longtemps laissé les profs et les directeurs isolés pour prendre ces décisions courageuses, le Conseil d'Etat va dans notre sens, en disant (saisi par le Mrax) que l'interdiction n'est  pas discriminatoire. Aujourd'hui la proposition discutée au sein du Cdh est rétrograde et terriblement électoraliste.

Selon la DH, le Cdh veut  "Autoriser le port du foulard dans l'ensemble des établissements du réseau de la Communauté française, cette autorisation étant assortie de conditions, notamment : le respect par l'élève du projet pédagogique de l'école (notamment l'obligation de suivre tous les cours), l'interdiction du prosélytisme [...], le respect du principe général de mixité scolaire et l'interdiction d'arborer un quelconque vêtement couvrant le visage et les mains."

Plus globalement, le texte prône une politique "souple et non prohibitive" sur cette question, s'étendant à l'administration publique où le port du foulard contribuera au "pluralisme d'affirmation, seule manière d'envisager une société réellement tolérante".

Nous sommes nombreux à ne pas vouloir être servi dans une administration par un ou une fonctionnaire portant des signes religieux ostensibles car l'Etat doit être neutre. Et je reste persuadé qu'il serait plus courageux que le politique légifère plutôt que de laisser les directions et les professeurs décider au cas par cas, avec 90% d'interdiction et avec pour résultats des "écoles-refuges" ou "ghettos" dans lesquelles on retouve parfois près de 50% de jeunes filles voilées.

Le communiqué de presse

Comments

[Rédigé par: Alexis]

Sénateur,

Vous connaissez sans doute mon aversion profonde envers l’inflation légistique, pourtant, une fois n’est pas coutume, je suis entièrement en faveur de votre proposition de loi.

[Rédigé par: Pierre-Yves]

Elle a parfois du bon Anne-Marie :o)
A ce propos (mais aussi à propos du voyage des parlementaires), j'ai trouvé l'interview de Reynders sur Bel RTL ce matin vraiment TB et je partage entièrement son opinion sur ces questions (c'est assez rare pour que je le souligne).

[Rédigé par: Christian]

Quand on va voir sur le site de la DH et qu'on lit les réactions des bloggeurs à cette proposition (?) du CDH, on peut se demander si c'est de l'électoralisme. Ce serait plutôt du "non-électoralisme" ;-) tant les réactions sont hostiles pour ne pas dire plus...

[Rédigé par: Franz]

I concur! La neutralité éducative est un bienfait de notre civilisation.

Sur pareil sujet on pouvait deviner, Sénateur, l'immédiat barbouillage par votre contradicteur abonné Pierre-Yves et ses variations d'alias. Mimétisme de caméléon oblige. P-Y ,homme de tous les coups contra. Relire à ce propos son brillant C.V. militantiste, pro-islam révélé par un commentateur récent)?

Je ne soutiens nullement Mme Lizin, dont on connait les fredaines publiques parfois aggravées. Je dois toutefois reconnaître à cette dame des prises de positions en faveur d'une amélioration du sort de quelques femmes et enfants. Epouses mal mariées à des allochtones qui ne se privent pas, eux, de les ravaler au rôle d'esclaves reproductrices et mentalement confinées, avec l'appui doctrinal d'imams d'importation religieuso-politicienne.
Notons que ces douteux sont explicitement appuyés par de talentueux "prédicateurs" du futur qui nous attend si nous restons coi. Je perçois ainsi l'action surnoise de ces Tarik Ramadan ou d'Erdogan turcs, aidés de leurs militants locaux, plus de convertis rouges parfois d'attitude pire que nos natifs de culture musulmane. Certains d'entre eux avaient d'ailleurs lancé 2007-08 la parade sur le territoire d'un cheik rouge molenbeekois en créant des "écoles privées". Tentant ainsi de nous transposer sous forme locale la réplique de ces mandrassas afghanes auxquelles là-bas les fillettes n'ont curieusement pas d'accès (si ce n'était sous la pression internationale, et encore)!

Heureusement, depuis plus de deux siècles où nous sommes sortis d'un Ancien régime volontiers oppresseur, les législateurs d'Occident ont imposé l'enseignement public obligatoire. Excellent moyen (généralement avéré) d'extraire "le peuple" de sa détestable condition antérieure. Toutes les cultures du monde ne l'ont pas compris de la même manière, enfin quelques-unes!

Espérons donc que vous serez écoutés et soutenus par les plus ouverts, sinon massivement par le peuple belge dont les aïeux ont pu eux apprécié la richesse de l'ouverture des esprits à la pensée libérée. La masse des gens silencieux ne les empêchent pas de penser et de partager votre opinion.

[Rédigé par: Laurent Clarke]

Monsieur Destexhe,

Laissez les écoles libres de choisir. Ne devenez pas comme vos collègues svp.

[Rédigé par: Nout]

Les reactions sur la Libre sont aussi assez virulentes... je ne suis pas sure que le CDH gagnera des voix avec ce genre de proposition.

[Rédigé par: pourquoi pas la burka ?]

... et dans 10 ans, si pas plutôt, ce sera la Burka ...!

Attitude incompréhensible de la part du CDH qui - soit disant - défend les droits des femmes ...

Que Mme Milquet et consorts discutent avec les jeunes filles d'origine magrhébine pour constater le peu de liberté imposée par leurs frères et pères !

Annecdote : Que Mme Milquet et consorts sachent que la majorité des cancers des voies digestives en région de Bruxelles se trouve chez les femmes magrébines ... dû par une absorbtion excessive de loukhom, tellement elles s'ennuient enfermées chez elles (sic !!! étude de santé publique - not a joke!

Bref, que tous ces politiciens belges de bas niveaux arretent de céder aux pressions machistes d'un extrémisme musulman

[Rédigé par: blue]

le premier ministre Francois Fillon :

' LES IMMIGRANTS, NON FRANCAIS, DOIVENT S'ADAPTER. À prendre ou à laisser,
je suis fatigué que cette nation s'inquiète à savoir si nous offensons
certains individus
ou leur culture.
'Notre culture s'est développée en luttes, d'habileté et de victoires par
des millions
d'hommes et de femmes qui ont recherché la liberté.'

'Notre langue officielle est le français ; pas l'Espagnol, le Libanais,
l'Arabe, le Chinois,
le Japonais, ou n'importe quelle autre langue. Par conséquent, si vous
désirez faire partie
de notre société, apprenez-en la langue!'

'La plupart des Français croient en Dieu. Il ne s'agit pas d'obligation
chrétienne, d'influence
de la droite ou de pression politique, mais c'est un fait, parce que des
hommes et des
femmes ont fondé cette nation sur des principes chrétiens, et cela est
officiellement
enseigné. Il est parfaitement approprié de les afficher sur les murs de nos
écoles.
Si Dieu vous offense, je vous suggère alors d'envisager une autre partie du
monde comme
votre pays d'accueil, car Dieu fait partie de notre culture.'

'Nous accepterons vos croyances sans poser de question. Tout ce que nous
vous
demandons c'est d'accepter les nôtres, et de vivre en harmonie
pacifiquement avec nous.'
'Ici c'est NOTRE PAYS, NOTRE TERRE, et NOTRE STYLE DE VIE.
Et nous vous offrons l'opportunité de profiter de tout cela. Mais si vous en
avez assez
de vous plaindre, de vous en prendre à notre drapeau, notre engagement, nos
croyances
chrétiennes, ou de notre style de vie, je vous encourage fortement à
profiter d'une autre
grande liberté Française : 'LE DROIT DE PARTIR..'

'Si vous n'êtes pas heureux ici, alors PARTEZ. Nous ne vous avons pas forcés
à venir ici.
Vous avez demandé à être ici. Alors, acceptez le pays que VOUS avez
accepté.'

[Rédigé par: Christian]

Ce n'est pas de François Fillon ce texte.

[Rédigé par: Jean-Philippe]

@Blue,
Je vois que je ne suis pas le seul. Il paraît que c'est hoax. Je me suis fait remettre à ma place, par un petit riket, hier pour avoir publier ce texte. Dommage, car il est plein de bon sens et de vérité.

@Nout et Christian,
Pas sur que vous ayez raison. En région Bruxelloise, à Charleroi, à Verviers,... et dans de (trop) nombreuses villes de Wallonie, il y a longtemps que les allochtones, principalement originaires de pays musulmans, ont pris le pas en terme de nombres d'habitants. Ce genre de propositions, ouvertement démagogique ne peut que leur plaire.

Ma question: Verra-t-on Mme Milquet voilée lors de la campagne ?

Qu'on ne s'y trompe pas: Il ne s'agit nullement de racisme ou même de sectarisme. Lorsque les partis politiques, qui naguère encore se revendiquait d'une appartenance au monde chrétien, se livrent à de tels exercices, l'homme libre et neutre ne peut que se révolter.

Si cette proposition devaoit se faire jour, j' envisage très sérieusement de quitter ce pays.

[Rédigé par: Christian]

Un chrétien ou un musulman ne peut-il être un homme libre ?

Et vous iriez où Jean-Philippe?

[Rédigé par: A. de Tocqueville]

On peut difficilement prôner l'autonomie des écoles et le fait de légiférer sur le voile. Néanmoins c'est la seule manière pour ces établissements de résister aux pressions.
Toutefois, je ne suis plus sûr que le voile (dans sa version simple s'entend)soit réellement le problème. Il n'est pas forcément synonyme d'aliénation de la femme mais parfois un sésame pour avoir le droit, sous les pressions sociales, d'aller travailler.

[Rédigé par: Jean-Philippe]

@Christian,

A votre question, je réponds: Non.

Je vous retourne la question: Un homme lié à une philosophie basée sur des dogmes est-il libre ?

Ou irais-je ? Mais en Californie, bien sûr. :-)

[Rédigé par: Derridder]

Excellent, mais c'est Lizin qui choque un peu dans votre association. En Tunisie, le port du voile est interdit dans les lieux publiques c'est TOUT dire.
Le marché du dimanche n'est pas encore un lieu public, parce qu'à Hyères ( superbe ville )... le Français y fait tache d'huile et pour cette ancienne jolie petite ville, il y a 3 mosquées.
http://www.terredisrael.com/wordpress/?p=2138

[Rédigé par: Derridder]

Et j'oubliais, obliger les écoles à installer des brouilleurs GSM pour les classes, cela rendrait un immense service aux profs. Il est vendu des brouilleurs individuels d'un rayon de 10 m pour 40 euros, mais un prof peut-il se le mettre en poche ? On va dire, oui, si je veux toucher mon fils que son papa est malade etc... comment faisait-on avant ?

[Rédigé par: الكُوَيْ]

@ Jean-Philippe : tjs prompt à tomber dans le panneau?

le Chris... et le Pi-Yv ne font qu'un même singe si tu les lis bien!

[Rédigé par: Christian]

@ Jean-Philippe: toute philosophie est basée sur des dogmes. Par ailleurs, l'obligation de rouler à droite (chez nous) est aussi un dogme. On peut dire qu'il altère la liberté de rouler à gauche. Mais en fin de compte, il assure la sécurité publique, 1ère des libertés. Hum...n'allez pas penser que je veux ainsi signifier que les dogmes assurent la sécurité publique ;-)
@ 22, non je ne suis pas Pierre-Yves. Ah guenon ! ;-)

[Rédigé par: pourlebonsens]

@derrider

excellent ce commentaire sur brouilleurs de GSM ...!

Je vais regarder cela de près ... en visite de clients, cela m'empêchera d'être dérangé lorsque je vends 'mes salades'

Le manque de respect - gsm - est général et ne se retrouve pas uniquement chez les jeunes ...

sorry pour l'écart du sujet ..

By the way, 50% des nouveaux nés à Bruxelles sont musulmans ...

mais dans la Belgique assez hypocrite, les stats sont juste enseignées à l'unif ... on ne peut rien communiquer ... chuttt

[Rédigé par: Jean-Philippe]

@22,

Cela ne dérange nullement de débattre avec P-Y ou Christian ou toute autre personne pour autant que cela se passe sans slogans électoraux et sans philosophie Du Rupienne "à deux balles".

Je ne pense pas que je tombe dans le panneau... à chaque fois.

@Christian,
Vous avez raison, il vaut mieux rouler à droite, même si c'est dogmatique. Mais lorsque le dogme devient: Femme voilée ou violée, je ne vois pas où est la liberté.

[Rédigé par: pourlebonsens]

... Bref cela doit imposer à chacun de réfléchir pour la campagne européenne ... qui est encore plus discret que la régionale ...

le dossier Turquie ... !

je vais voir ce que raconte Loulou ce soir au siège du MR... vu ses positions tranchées sur Gaza, je suis persuadé que c'est un grand défenseur de l'entrée de la Turquie en Europe ... je vais l'écouter pour être à la source ... et éventuellement l'interpeller

[Rédigé par: Bibiche]

C'est à lire avec les yeux en face des trous:

Claude DEMELENNE , journaliste (ex-PS) écrit dans dans une tribune Opinion - Politique:
http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/496993/un-parti-iranien-en-belgique.html

Pour ceux que ça rebuterait d'aller plus avant, voici ce qu'on y trouve, en une illustration criante, clairement documentée, sur la manière dont l'Europe et la Belgique se font "entuber" par des mouvements occultes, pas ceux d'extrême-droite avec ce cordon sanitaire dont les politiciens bien mis nous parlent tant...

«« Des gauchistes belges (principalement ex-PTB) font la pub du Hamas, du Hezbollah et de l'Iran. Leur complaisance envers le régime d'Ahmadinejad, dont le discours haineux a fait scandale à l'ONU, suscite interrogations.
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La haine de l'Occident les pousse à prôner une alliance avec les islamistes.
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Ce lobbying en Belgique est orchestré par une mouvance... où on retrouve:
des déçus du gauchisme traditionnel, des tiers-mondistes, des activistes musulmans, des partisans de Dieudonné.
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Tous ont mené au long de 2008 des actions, dont un
3e Congrès de IUPFP (soi-disant ONG indépendante, mais en fait liée depuis 2001 à Téhéran) ,,,,,
Leur directeur international IUPFP n'est autre qu'Abou Jahjah (ex-AEL, cfr Antwerpen 2002). Doublé d'un Luk Vervaet ex-PTB ... reçus en déc2008 dans les locaux du Parlement belge et en jan2009 à la Maison des Associations Internationales!!!
S'agite en ce cénacle une marxiste Nadine Rosa-Rosso ex-PTB, initiatrice du cartel avec l'ALE d'Abou Jahjah. Désireux de créer à BXL pour les élections 7juin la liste "Egalité sans guillemets" soutenue par l'islamiste Dr Abdullah Bastin (ce médecin converti), mais aussi les journalistes Michel Collon et O.Mukuna, le prof UCL Jean Bricmont (un égaré?), le tiers-mondiste François Houtart, des trotskystes (dont anglais), même un prof religion Yacob Mahi (naguère défenseur d'Action famille, fort catho!).
On y retrouve d'arrière-plan le célébrissime T.ramadan (encore).
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Les mêmes se retrouvaient noyautés dans la manif 11 janvier 2009 à BXL avec slogans déjà publiés dans les presses. ... Ces propagandistes fort actifs sur le Net (cfr les visiteurs de blogs à longueur d'année).
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Article fort interpellant qui finit par une question pas bête, pour publics aveuglés:
Ne faudrait-il pas appliquer, à leur égard, le cordon sanitaire qui isole l'extrême droite? »»

Pour rappel, l'auteur est un penseur .. de gauche .. J'imagine qu'il n'est pas/plus un copain des Moureaux et camarades de la mouvance ignoble.

[Rédigé par: Derridder]

PLBS, 50 % de nouveaux-nés musulmans à Bruxelles..., nous approchons des 80 % !

http://french.alibaba.com/product-gs/pocket-gsm-jammer-fc-r2603--52260980.html

[Rédigé par: DM]

Il existe un réseau dit "libre" qui peut très bien acceuillir toutes celles qui veulent porter un voile. Le cdh ne soutient-il pas ce réseau? Si ce parti est sincère envers les musulmanes, et bien que son réseau les acceuille !

Comme cela ne se passera pas, nous pouvons tous juger de la sincérité de ce parti en désuétude qui tente par tous les moyens (ici ethniques)d'échapper à la catastrophe électorale.

[Rédigé par: Pierre-Yves]

Voyez, pour une fois que je loue Reynders, je me fais taper dessus par Franz, ça m'apprendra...
Rien de bon à tirer du président du MR, excusez ma faiblesse matinale :o)

[Rédigé par: Bééééééééééééh]

Obséquiosité et hypocrisie sont les deux mamelles de tout bon idéologue, Mr Pierre-Yves.
A force de cracher sur tout et contre les évidences, on perd sa crédibilité initiale.
La perte est là, pleurez et dénigrez en longueurs; ça ne changera plus la donne. Snif!

[Rédigé par: libergold]

Sénateur,

Malheureusement et assez exceptionnellement, je ne cautionne pas votre proposition.

Laissons les écoles définir elles-même les règles vestimentaires de leur établissement.

Les parents doivent pouvoir choisir l'école de leurs enfants également sur ce critère.

Je ne pense pas accepter qu'un jour mes enfants aillent dans une école qui autorise la Burka. Mais peut-être qu'une école autorisant le voile permettra d'attirer des enfants dont les parents sont réticents à les y envoyer.

La question est complexe. Aucune loi ne va la simplifier !

[Rédigé par: Jean-Philippe]

@Pierre-Yves,

Ne vous désolez pas. Certains apprécient le geste.

@Libregold,
Je pourrais être d'accord avec vous SI en Arabaie Saoudite, en Iran, au Quatar, en Afghanistan,... Les jeunes filles avaient le même choix. Force est de constater qu'aucune femme, même si elle n'est pas de confession islamique, n'a le droit de se promener nue-tête.

Ce que vous faites, c'est ouvrir la boîte de Pandore. Pourquoi ? Parce qu'une fois que certaines écoles auront accepté le foulard, il se trouvera toujours bien un sinistre socialiste qui au nom de la 'mixité sociale' l'imposera à toutes les autres. Ensuite, il ne faudra plus longtemps avant que le foulard ne soit imposé à toutes les filles (musulmannes ou pas), puis ce seront les cours de gym séparés,... et pour finir, l'interdiction pour les filles d'accéder à l'enseignement. Ainsi, vous aurez la réponse simple à une question complexe.

[Rédigé par: jo moreau]

Le plus drôle, si je puis dire, est que les plus indulgents vis-à-vis des musulmans sont ceux qui il y a 30 ou 50 ans, luttaient de toute leur force contre "les cathos".(à part la grande Joelle, bien sûr, la ramassette électorale).

Ils chantaient alors 'à bas la calotte', et aujourd'hui acceptent le voile avec indulgence...

Je l'accepterais aussi si le voile était réellement un attribut de la religion musulmane selon le Coran, ce qui n'est pas le cas.

Il était pratiquement inexistant il y a quelques années dans la communauté musulmane européenne, et aussi dans beaucoup de pays musulmans,et est devenu une affirmation symbolique d'une politique impérialiste.

[Rédigé par: Christian]

Voilà ce qu'on lit ce jour sur le site du CDH (dont je tiens à préciser que je ne suis pas le porte-parole):
Le cdH maintien sa position à l'égard du port du voile et dément les propos de la DH
22.4.2009
Le titre de la DH « Le cdH veut réautoriser le voile à l’école » publié en première page de l’édition de ce 22 avril a surpris le cdH.

Le cdH dément cette affirmation. La position du cdH relative au foulard a toujours été la même depuis plusieurs années, à savoir laisser le libre choix aux établissements scolaires sur base de leur autonomie.

Pour écrire son titre, la DH se base sur une des versions brouillon, parmi d’autres, préparées par des collaborateurs en vue de la rédaction d’un paragraphe du programme. Le texte du programme n’a pas encore été rédigé à ce stade et reprendra, immanquablement, la position permanente du cdH en la matière.

Par ailleurs, le titre « Le cdH veut réautoriser le voile à l’école » ne correspond pas à la situation actuelle, dès lors que plusieurs écoles autorisent le port du foulard tout à fait légalement.

[Rédigé par: E. G.]

Tout à fait d'accord avec la dernière de JO Moreau.

Le VOILE est une "imposition récente" dans certains pays islamisants.
La burqka est encore d'un autre acabit ancestral.

Suffit de relire attentivement l'histoire d'islam et de voir les illustrations/photos des 19e-20e. En ce temps-là où on cultivait encore les harems et on castrait les eunuques (noirs et blancs, dont la moitié y laissaient leur vie dans l'opération initiale qui était de stricte inhumanité, mais on sait pourquoi). La mode des harems s'est propagée à la classe populaire, la polygamie se maintient parfois sous la couverture du VOILE. Contre toutes les lois démocratiques et un sens basique de la psychologie des couples.

Depuis quelques décennies, des imams autoproclamés, des mollahs hyperhiérarchisés, plus des talibans illetrés, n'ont fait que répandre la haine entre les gens, chez eux (cfr guerres civiles ouvertes ou larvées entre sunnites/shiites), puis ensuite à l'étranger (vers chez nous).

Nous avons fait disparaître les cornettes d'antan. OK.
Les mêmes actuels, imbéciles au point d'ignorer les réalités de la socio-politique, acceptent les "couvertures politisées", signes de ralliement à une cause sournoise, sub-identitaire.

On sait de qui il s'agit et dans quel sombre dessein il se comportent ainsi.
Morale de l'histoire? L'homme est parfois doté d'esprit étroit.
On peut souhaiter que l'éducation contribue à La Lumière.
Malheureusement - c'est congénital et cyclique par génération - les Ténèbres reviennent couvrir la terre de leur VOILE! ;-)

[Rédigé par: op]

Le fait que le sénateur assume ce débat est déjà un plus.Car dans ce qui reste de ce pays, peu de politiciens prennent position contre le voile de peur que.

Personnellement, je souhaiterais très sincèrement être très tolérant, ne fusse que pour mes amitiés syriennes, libanaises et marocaines ; mais je connais suffisamment la toile de fond de ce morceau de tissus qui est une bannière de rassemblement.
Mais néanmoins je ne suis pas convaincu que cette loi règlera tous les problèmes :
À la vue de la démographie allochtone de confession musulmane et de la défense très molle des grands démocrates humanistes, nous avons déjà capitulé en laissant le soin à chaque institution de décider, c'est à dire des tolérances qui sont désormais considérées comme acquises.
De facto le voile est déjà porté dans certaines écoles, hôpitaux, administrations,unif,écoles, puisque que soumis à discrétion de l’un des nombreux responsables de services (mais qui est présent au conseil d’administration ?). Lors des élections sociales dans le secteur publique-parastatal, les syndicats très politisés adoptent un comportement "freindly scarf" électorat oblige selon le département, et sa composition religieuse(voir aussi les agitateurs qui poussent les autres).
Adopter la loi sera très courageux mais nécessitera de maintenir l’effort et le consensus pour barrer le chemin à l’autre grosse bombe qui concerne le droit coutumier c'est-à-dire la charia (version édulcorée eu) un des meilleurs moyens de réussir sa petite soupe "eurabienne".
En parallèle la mollesse des autres fera le lit des salopards nazillons de l’extrême droite genre "vl belang", car tous les gens ne sont pas prêts de gober les sornettes de la démagogie des lumières et du compas dans l’œil.
Autre inquiétude : les islamistes ont un stock important d’idiots utiles de souche relativement bien placé socialement, et c’est cela la grande différence entres nous et les autres européens ; pour ne parlez que de la France une partie de l’intelligentsia est consciente du problème même à gauche.

Bref nous ne sommes pas encore sorti du caravansérail.

[Rédigé par: P.Sauveur]

Pourquoi ne pas la réintroduire ( la proposition, PAS Lizin ) après le 7 juin une nouvelle formule FEDERALE avec des Sénateurs Flamands ( 60 % devenus intolérants ) ? Pourquoi rien qu'en francophonie, c'est débile ! De toute façon, si crucifix enlevé, les couvre-chefs doivent être interdits.

[Rédigé par: CQFD]

La main sur le coeur un Christian 12h45 "accro à la DH" nous assène un:
((La position du cdH relative au foulard a toujours été la même depuis plusieurs années, à savoir laisser le libre choix aux établissements scolaires sur base de leur autonomie.))

RE: Haha! Position facile pour ne devoir ni dire non, ni dire oui!
Comme la signification du OUI chez les affairistes chinois?
Il s'agit d'une attitude ambiguë sinon purement hypocrite que je leur connais. Ça valait au PSC. Un ravalement de façade CdH opportuniste n'a strictement rien changé (CdH = hiéroglyphes, difficiles à comprendre clairement). L'un et son suivant ont toujours joué des "deux fers au feu", soit la défense d'une thèse et de son contraire.

LaLibre© redevient volontiers journal d'opinion pro-CdH en ces périodes électorales. Elle se tait sur la chose mais préfère sortir deux pages et Edito Konen sur "la SOLUTION MILQUET": "Chômage pour les employés". Est-ce à défaut d'avoir su booster l'Emploi tout court dans la période qui précédait?
Le coût serait énorme pour l'Etat: à fixer avant le 7 juin, avec les syndicats dans le dos qui demandent déjà ... un accroissement de taxation pour couvrir l'acte d'entraide.
CQFD

[Rédigé par: Christian]

Je ne suis accroc ni à la DH ni au CDH. Mais au fait, on a beaucup parlé du port du voile dans les écoles où bon la solution (hypocrite?) est de laisser les écoles se dém...ou alors comme le propose le Sénateur de l'interdire.
Mais quid dans l'Administration. Je connais plusieurs cas de "ports du voile" que l'Autorité a tenté d'interdire mais elle ne peut pas. Car la liberté d'opinion prime la "neutralité de l'Etat", un principe dont on cause beaucoup ici mais sur lequel la Constitution est quant à elle muette.

[Rédigé par: Laurent Clarke]

@ Jean-Philippe

"Ce que vous faites, c'est ouvrir la boîte de Pandore. Pourquoi ? Parce qu'une fois que certaines écoles auront accepté le foulard, il se trouvera toujours bien un sinistre socialiste qui au nom de la 'mixité sociale' l'imposera à toutes les autres."

Au contraire, il sera plus facile aux socialistes de modifier une loi déjà existante (de "pas autorisé" à "autorisé") que de débattre sur l'opportunité d'intervention étatique à ce sujet.

Le Sénateur devrait dire: "ça ne regarde pas l'Etat"... et poursuivre sur ce thème ultérieurement (p. ex. si les gauchos imposent le voile au motif de mixité sociale, comme vous l'imaginez).

[Rédigé par: Sympathisant français]

Y a-t-il des belges aussi aveuglés que le sont de bons français, ces compatriotes aux sentiments d'un pureté insoupçonnée? Ben oui voyons!

Je vous sers régulièrement une publication de chez nous qui semble donner de l'urticaire ici autant qu'en votre petit pays. Dans les deux se pose le même débat
« voile ou pas voile ? »
Lisons ce qu'en écrit une auteure de chez nous à la suite d'un duel de presses.
http://www.ripostelaique.com/L-art-de-se-voiler-la-face-au-nom.html
lundi 20 avril 2009, par Anne Zelensky

« DEBAT ENTRE RIPOSTE LAIQUE ET HENRI PENA RUIZ
L’art de se voiler la face au nom de l’universalisme

La réponse de Henri Pena Ruiz aux responsables de Riposte Laïque est sans surprise. Il brandit l’universalisme, au nom duquel il faut se garder de faire des hiérarchies entre les cultures et les religions. Et il soupçonne fort Riposte Laique d’en faire, des hiérarchies. Eh bien, je ne vais pas décevoir Henri Pena Ruiz : pour moi, toutes les cultures ne se valent pas et si les religions monothéistes, légitimation d’un système de domination des hommes sur les femmes, sont également sexistes, il y en a de moins pires. Et surtout il y en a qui ont fait leur aggiornamiento. Je n’appartiens à aucune d’elle, on ne peut donc me soupçonner de partialité. Je suis athée et féministe, c’est à ce titre que je m’exprimerai.

Ah ! L’universalisme ! Mot totem pour nos adorateurs des droits de l’homme. Je les pratique depuis longtemps, et nous avons eu l’occasion, nous les féministes, de leur mettre le nez dans leurs contradictions. Avec succès. J’ai eu à faire aux plus ardents d’entre eux, dans deux circonstances historiques : la dénonciation de l’excision, qu’ils considéraient comme pratique culturelle intouchable, et le combat pour la parité homme/femme en politique, qui contrevenait à l’idée d’un Homme, celui de la Déclaration des droits, qui trône au dessus des contingences humaines, de race, de sexe, de religion. En réalité, derrière ce spécimen abstrait, il y avait des hommes qui avaient le pouvoir et des femmes qui en étaient exclues. Car la réalité résiste aux principes. La parité a mis en évidence une vérité cachée : sous sa toge de probité, notre Homme ne couvait que des petits hommes, les petites femmes, elles, étaient soigneusement tenues au dehors...

(l'article comprend encore
« Et voilà qu’on nous ressert la même ritournelle au sujet de l’équivalence des cultures et du respect qui leur serait dû. Au nom de l’universalisme, il faudrait en effet respecter chaque culture, sans distingo. Mais peut on respecter qui ne vous respecte pas et n’admet pas votre différence, quelle qu’elle soit, sexuée, religieuse ? Pena Ruiz cite Franco : « En Espagne, on est catholique ou rien ». Et en terres d’Islam, a-t-on le droit d’être autre chose que musulman ? Les persécutions dont sont l’objet les autres religions, illustre cette inacceptable intolérance. Comment font-ils , ces tenants de l’universalisme, pour accepter ce qui contrevient au Principe qu’ils prônent ? En refusant de faire une juste différence, ils cautionnent l’intolérance dont ils refusent de voir qu’elle est le propre de certaines religions et cultures. »

(et l'article se termine par une réflexion de fond :
« L’attitude juste est de prendre dans chaque culture ce qui sert l’humanité et la fait avancer. Et d’être assez courageux pour reconnaître que certaines coutumes vont à son encontre. Et plus grave : elles se servent de nos avancées pour mieux introduire leurs us rétrogrades. Alors quand nos grands défenseurs de principes, cesseront ils de se voiler la face ? Quand consentiront ils à comprendre enfin que tout le monde n’est pas également bon et gentil ? Il faut du courage, de la lucidité et de la liberté d’esprit pour réviser ses dogmes, fussent ils pavés de bonnes intentions. »
Anne Zelensky

[Rédigé par: P.Sauveur]

Ce matin dans la DH:
http://www.dhnet.be/infos/belgique/article/259475/le-cdh-en-plein-doute.html

[Rédigé par: alex]

"Jean-Philippe: toute philosophie est basée sur des dogmes. Par ailleurs, l'obligation de rouler à droite (chez nous) est aussi un dogme"

Ce n'est pas du tout un dogme, c'est un usage. Un ensemble de règles "civiles" ayant pour objet de faciliter la vie en commun.

Alors il est vrai qu'à un moment de l'histoire les usages tendaient à être dogmatisés (si je puis dire): "celui qui roule à gauche sera maudit!"

Mais Schopenhauer dans ces trois âges de l'humanité a montré que cet âge était révolu. (Comte de même).

Et donc que dogme et règles civiles ne devaient pas spécialement se chevaucher. Donc que se balader avec un torchon sur la tronche ne devait pas spécialement présumer d'une vertu quelconque - et qu'il pouvait être nécessaire d'établir des règles pour protéger les jeunes filles des dogmes débiles de certaines religions. (Et de la pression masculine et/ou familiale).

[Rédigé par: Dante]

la proposition du CDH me semble bien plus raisonnable et celle d'AD intolérante et inacceptable.
.
Derrière ce débat se cache un dérive dangereuse. De la neutralité de l'état, on passe progressivement à une chasse au fait religieux. Inadmissible pour moi. Désolé.
Quand je lis:
"Nous sommes nombreux à ne pas vouloir être servi dans une administration par un ou une fonctionnaire portant des signes religieux ostensibles car l'Etat doit être neutre." je ne peux comprendre ni admettre. La neutralité de l'Etat, c'est la possibilité pour une personne voilée ou non de servir une personne voilée ou non dans une série d'actes et de gestes neutres par rapport aux convictions. Si une personne voilée refusait de me servir par ce que "je n'ai pas l'air assez musulman" ou s'interrompait et se tournait vers La Mecque pour prier, je me plaindrais. Pas avant.
Ce projet (d'AD) est une attaque féroce et déguisée envers le monde musulman dans son ensemble ce qui est également inadmissible.

@Alex,
citez-moi selon vous un dogme non débile d'une religion quelconque. Par principe un dogme paraît toujours débile lorsqu'il vous est étranger.
Que voulez-vous dire? Qu'il faut une éducation athée forcenée dès le berceau pour protéger les gens? C'est la Chine ça. Ou l'ex URSS.

Le point 1. est inexact. Il ne s'agit pas de défendre l'égalité homme-femme mais l'égalité femme occidentale- femme musulmane. Il y a des débats partout dans le monde sur les vertus et vices de la mixité.
Le point 2 agit de toute façon avec ou sans voile. Et nier le droit des gens à manifester leur identité ne mènera qu'à des radicalisations. Par contre un cours, ni de telle ou telle religion ni de morale laïque mais un cours de réflexion générale pour tous présentant tous les courants de pensée, si possible positivement, aidera bien mieux au lissage des comportements.

Le point 3 est presque insultant pour les religions. Il faut donc protéger les jeunes dont les parents croient en quelque chose maintenant? On croirait entendre l'espèce de forcenée désaxée historienne des religions de l'ULB.

Avec voile ou sans voile, pourra-t-on encore dire que l'on est croyant à l'école? ou aura-t-on une retenue?

Par contre lutter contre des écoles orientées me semblerait un débat bien plus utile. Tout le monde dans le même sac avec un programme de tolérance (réciproque évidemment).
mon fils est dans une école catho dans laquelle il y a des athées, des juifs et des musulmans et le pgm de religion est exemplaire en ce qu'il présente toutes les tendances philosophiques et religieuses. c'est vers cela qu'il faut tendre.

[Rédigé par: citoyen interpellé]

Sénateur,

La vague du foulard islamique (hijab, jilbab, al-amira, khimar, et même niqab à Molenbeek centre) marque des points au jour le jour dans l'espace public. Le débat déborde dans les établissements publics, le milieu scolaire et ... l'administration (fédérale notamment): ici, sous couvert de la mise en place d'une politique sur la Diversité ou du nouveau management public semble cautionner "l'estompement" de la norme concernant la neutralité et l'impartialité des agents de l'Etat (dans leurs actes et dans leur apparence). En clair, des agents publics (statutaires !) portent le voile hijab ostensiblement en fonction. C'est aujourd'hui, en Belgique. C'est dénoncé de longue date au "management" qui classe sans suite. Les principes et valeurs constitutionnelles sont remises au placard, oubliées, méconnues, incomprises... jusqu'à la prochaine gaffe : comme le principe sur "la séparation des pouvoirs" et le Fortisgate sous Leterme & Co.
Sénateur, remettez les pendules à l'heure dans l'administration, ... avant le gong de minuit : le communautarisme triomphant et le prosélytisme religieux dominateur.

[Rédigé par: alex]

Dante, non.

Si je vous disais que le Maghreb sont un ensemble de pays de tradition protestante, vous me diriez que je suis fou. Ces pays sont incontestablement de tradition islamique.

Ici, c'est l'Europe. C'est un territoire de tradition judéo chrétienne et d'inspiration politique née dans les Lumières. Ce n'est pas une terre islamique, ce n'est pas un espace de tradition bouddhiste, ce n'est pas un ensemble de pays animistes.

Et l'europe, au cours de l'histoire, s'est d'ailleurs construite en opposition à divers totalitarismes, qu'ils soient nazi, communiste ou islamique. Je dis bien islamique et non islamiste, car la différence me semble assez floue.

Et ici, en Europe, on a des valeurs: les femmes sont égales à l'homme. Personne n'est soumis à personne. Et cet instrument de prosélytisme, tout comme ces traditions débiles comme l'égorgement d'un mouton (enfin quelle religion est assez stupide, à l'heure actuelle, pour ne pas passer au stade symbolique? Sans même parler de la violation de toutes les règles légales d'hygiène) n'ont pas leur place ici.

Voilà.

[Rédigé par: Marollien de souche]

Dante, avec vos propos
..fait religieux. Inadmissible pour moi. Désolé...

Ou bien vous ne reconnaissez RIEN à notre histoire des 1400 ans écoulés (je doute); surtout pas plus de la géopolitique (vous en parlez, mais ne comprenez que partiellement).
Ou
Finalement - par conviction enracinée (dans quoi?) - vous aimez la dialectique pour ce qu'elle est : des Bla-bla en longueur. Là vous excellez.

Vous reste plus qu'à vous domicilier à Molenbeek pendant six mois, puis d'aller voter pour la bande infernale. Vous nous en parlerez, après! Ciao.

[Rédigé par: Dante]

bon je fais l'impasse sur les propos de marollien de souche, c'est préférable me semble-t-il.

@Alex.
je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous dites. Mais il y a un paramètre que vous semblez tous oublier. l'érosion des traditions au contact de notre société. je crois qu'il vaut bien mieux donner un exemple de liberté raisonnable et réciproque. Quoi que vous en pensiez, c'est la civilisation blanche americano-européenne qui tend à envahir le monde. pas l'inverse.
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je n'accepte pas tout de la communauté musulmane. certainement pas le recrutement de terrorisme, ni l'enseignement à part, ni les crimes d'honneur, ni de ne pouvoir pénétrer dans un quartier majoritairement immigrés, ni le rejet sans doute réel de certains, ni un tas d'autres choses.
Mais il y a une marge entre amener une population à adapter sa religion à notre tolérance et notre séparation du pouvoir et lui interdire toute manifestation d'une identité.
Vous oubliez aussi la peur. être transporté d'une société aux règles traditionnelles dans nos sociétés modernes engendre un sentiment de malaise. Mon oncle côté paternel qui est venu avec ma grand-mère en Belgique 2 ans après mon grand-père se souvient très bien de ma grand-mère en pleurs après avoir débarqué un jour de novembre froid à Liège. Elle voulait reprendre le premier train pour l'Italie! Tant l'environnement lui semblait hostile à tous points de vue (Elle n'y est jamais retourné) Ce sont des phénomènes naturels qu'il faut aussi considérer. On ne peut tout demander tout de suite.
il faut accompagner activement, pas rejeter tout. Le foulard est un détail me semble-t-il.

[Rédigé par: Christian]

On invoque souvent le principe de "neutralité de l'Etat". C'est peut-être un beau principe mais ce n'est pas un principe que retient notre Constitution. Au contraire, la Constitution fait primer la notion de liberté d'opinion et aussi la liberté des cultes. Relire art. 19 :Art. 19

La liberté des cultes, celle de leur exercice public, ainsi que la liberté de manifester ses opinions en toute matière, sont garanties, sauf la répression des délits commis à l'occasion de l'usage de ces libertés".

Voilà qui donne une validité toute constitutionnelle à la "tartine" de Dante. Quant au voile, il ne pose pas comme tel problème; c'est parfois l'exercice de certains droits annexes qui est peu compatible avec la vie sociale telle qu'elle est généralement conçue sous nos latitudes. Un ex. vécu? Quand une collègue voilée m'a demandé de quitter mon poste de travail attendu qu'elle ne pouvait (dixit) y rester seule femme en présence d'un homme. Cet incident remonte déjà à plus de 10 ans et trouva une solution boiteuse: intégrer une autre collègue féminine dans le bureau que je partageais avec la dame voilée.

[Rédigé par: alex]

"Quoi que vous en pensiez, c'est la civilisation blanche americano-européenne qui tend à envahir le monde. pas l'inverse."

Oui, mais il y a un argument pragmatique: aucune société au cours de l'histoire n'a été aussi évoluée que celle là, que ce soit scientifiquement, au plan des droits individuels, de la capacité à combattre la misère, à progresser, à tous les niveaux.

Quoiqu'en disent les relativistes, ça vaut son pesant de cacahuètes. Cela montre que le modèle occidental est bien, je suis navré, le meilleur qui soit. Même s'il n'est pas parfait, loin de là.

[Rédigé par: pourlebonsens]

@alex
"...aucune société au cours de l'histoire n'a été aussi évoluée que celle là, ..."

vous y allez un peu fort !!!

@christian
et vous oubliez ... les maris qui accompagnent leur femme chez le médecin ou l'hopital ... et qui font un scandale si c'est un homme ! (véridique !)

et vous oubliez ... les certificats donnés par les médecins pour que les filles n'aillent pas à la piscine...(véridique)..

[Rédigé par: Dante]

Alex, je n'ai jamais dit que notre civilisation était mauvaise! je suis très content de vivre en occident. Je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait tout accepter. Je pense comme dit souvent que la non-intégration mène inéluctablement à des situations dramatiques et qu'il revient aux étrangers de faire leur part de chemin activement.
Mais pour comparer les exemples de pourlebonsens,
contrer ces volontés peut parfaitement se justifier Car il y a interaction. Dans le premier cas, vous avez droit aux soins comme tout le monde mais vous les recevez comme tout le monde selon nos coutumes et dans le second, votre enfant a droit à la scolarité sans discrimination ni de votre part ni de la nôtre.
Le foulard n'empêche aucune interaction en tant que tel.

[Rédigé par: Dante]

dernier point, certains sont irrités de la non-réciprocité. Soit c'est irritant. Mais les avancées occidentales de tolérance sont relativement récentes. Si nous croyons en notre modèle et souhaitons qu'il se généralise, nous ne pouvons pas nous permettre trop de maladresses ambigües. le foulard, ce n'est pas viser juste.

[Rédigé par: Christian]

@ pourlebonsens,
Moi aussi, ma femme m'accompagne à l'hôpital.
Ma femme aussi fait un scandale surtout si le médecin est une jolie femme.
Et je n'aime déciédément pas les piscines
Allez ne soyons pas trop sérieux ;-))

[Rédigé par: Jean-Philippe]

@Dante,

Je ne sais si dans votre famille, il y a des personnes qui se mariées avec des 'belges', dans la mienne, nombreux sont ceux mariés avec des 'italiens' de première et de deuxième génération. Connaissez-vous beaucoup de filles musulmannes mariées à des belges ? Ou qui aurait abandonné leur religion pour 'épouser' celle de leur époux ? Par contre, il y a un nombre grandissant de femmes belges qui deviennent musulmannes avec toutes les contraintes que cela impose. (Sans parler des rapts parentaux qui sont - heureusement- une exception)

Je peux admettre qu'il n'est pas facile d'émmigrer et que la Belgique est loin de représenter l'eldorado. Il est compréhensible, dans de telles circonstances, que l'on recherche, dans des traditions ancestrales, le peu de racines qui restent. Mais le phénomène auquel nous assistont aujourd'hui n'est pas issus de musulmans 'déracinés' des montagnes du maghreb, mais bien de musulmans de la seconde, voire de la troisième génération, qui au lieu de chercher à s'intégrer à la société belge (ce qui ne les empêche nullement de conserver leurs valeurs), désirent s'isoler en revendiquant des traditions d'un autre âge (qui parfois n'ont plus court dans leur pays d'origine).

On ne peut être tolérant avec des personnes sectaires et qui aujourd'hui prétendent imposer aux autres leurs dogmes et leurs interdits religieux. Si je puis comprendre que votre grand-mère ne souhaitait pas vivre en Belgique, dans un pays avec un esprit aussi étriqué, j'ai difficile à admettre que des personnes, nées sur le territoire belge, n'ensisagent que la destruction des valeurs que cette société représente pour les remplacer par des pratiques moyen-agêuses, comme la lapidation des femmes infidèles ou le viol toléré des non-croyantes.