La crise financière : pourquoi ? Que faire ?

Un an exactement après son record absolu de 14 000 points, le Dow Jones est passé hier à 8.579 points. Il n'était plus passé sous les 9000 depuis  juin 2003. Pour retrouver une chute comme celle d'hier, il faut remonter à 1987.

Comment expliquer cette situation ? Que faire pour en sortir ?

PS. Les commentaires non pertinents par rapport au post seront supprimés.

Comments

[Rédigé par: klauwaerts]

Plus fortes hausses
Plus fortes baisses

1. Distrigas +25,7% 1. Keyware -90,6%
2. Unibra +22,9% 2. Val Saint-Lambert -76,5%
3. Beluga +20,3% 3. Nyrstar -75,9%
4. Cimescaut +15,2% 4. IPTE -73,3%
5. Innogenetics +13,1% 5. Metris -68,7%
6. Rosier +10,4% 6. Fortis -67,4%
7. Lotus Bakeries +9,8% 7. Dexia -67,1%
8. Colruyt +8,7% 8. Evadix -66,6%
9. Proximedia +8,6% 9. Agfa-Gevaert -66,5%
10. Parc Paradisio +6,7% 10. Roularta -65,8%
11. Serviceflats +4,5% 11. Devgen -65,2%
12. EMD Music +3,7% 12. Option Trading -64,7%
13. Atenor Group +1,8% 13. Epiq -62,1%
14. Galapagos -59,9%

[Rédigé par: Lombard]

Une immense table de poker mondiale où super riches, riches et boursicoteurs s'affrontent sans aucun respect pour les populations. Un seul leitmotiv, SON propre porte-feuilles. Je voyais une émission dans les pays asiatiques où l'on cultive le riz, les autochtones ne savent plus acheter pour une semaine à l'avance leur riz quotidien à cause du laxisme de leurs gouvernements ! Ici on en jette à la pelle lors des mariages...

[Rédigé par: Capcha]

Lombard, vous vous convertissez à la gauche pleurnicheusses ?
Personnellement, ce sont les règles du jeu et je les accepte.
Et j'achète. En day to day, avec un minimum de jugeotte, on fait des très belles affaires, à condition d'accepter le risque et d'avoir le coeur bien accroché.

[Rédigé par: Dante]

Tout d'abord bravo. Il y a là un certain courage politique... de toute façon, ne pas en parler aurait mis le sénateur sur le même pied que les mal-gouvernants (de nombreux socialistes parmi eux avant de me faire tuer pour ne pas avoir mis le doigt sur les coupables de gauche! -) ) trop malhonnêtes pour parler de la mal-gouvernance. bref un bon point.
commençons donc par les dernières déclarations de brown (voir yahoo.fr):
"M. Brown propose que les réunions du G7 et du FMI ce week-end à Washington soient suivies d'"une réunion des dirigeants [de la planète] où nous devrons poser les principes de nouvelles politiques pour restructurer notre système bancaire et financier à travers toute la planète".

Il réclame l'adoption de règles transnationales sur la transparence et de normes permettant d'éviter les prises de risque irresponsables. Il demande également un nouveau système de surveillance, international lui aussi, à la mesure des gigantesques flux de capitaux d'un continent à un autre, d'une institution financière à une autre.

Et d'estimer : "Les vieilles solutions d'hier ne nous serviront pas vraiment pour les défis d'aujourd'hui et de demain. Il nous faut donc laisser derrière nous les dogmes usés et nous emparer de solutions nouvelles."
.
Il s'érige en "dirigeants" après des années et des années pendant lesquelles la finance a dit: "fichez-nous la paix, on sait ce qu'on fait" jusqu'au jour où elle prouve son immaturité la plus complète (et aussi la plus abjecte): réclamer lorsque cela va mal l'action publique, puis, alors que celle-ci est massive, la bouder sous prétexte qu'elle est insuffisante: cela fait penser à un enfant qui mettrait le feu à l'abri de jardin, appellerait, pétrifié, maman ou papa pour éteindre, puis se lamenterait de la taille de l'extincteur pour terminer en disant: on n'y arrivera pas, donc j'attise le feu. Toujours selon la déclaration, restructurer est un "devoir". je lis les mots "transparence", "risques irresponsables" et "surveillance".....
"dogmes usés" et "solutions nouvelles"...serions-nous donc à un tournant et devant un aveu pur et simple de faillittté?
Libéraux de tous les pays, unissez-vous et contestez brown, ce maudit gaucho-marxisto-stalinien.

PS: attention, Paulson est aussi un agent communiste infiltrant le brave gouvernement Bush. Il a dit qu'on pourrait nationaliser des banques aux USA...à faire surveiller par la CIA.

bonne journée . j'espère que ça ira mieux la semaine prochaine pour nous tous.

[Rédigé par: Dante]

@ Capcha, que vous gagniez de l'argent n'intéresse pas la société en général. J'en suis sincèrement ravi pour vous. L'enjeu c'est la stabilité de la société à un niveau plus que national d'ailleurs. Et pour l'instant, le système actuel démontre à ce niveau-là de grandes faiblesses. Tout le monde n'a pas votre jugeotte, non seulement dans le grand public mais également dans le monde de la finance semble-t-il. Et donc, le débat doit dépasser forcément le niveau du gain individuel. Vous représentez 1/7.000.000.000. personnes (comme tout un chacun). c'est peu. mais nous sommes là devant ce qui sépare peut-être la droite de la gauche. je parle de collectif, vous d'individuel. le jour où je serai convaincu que votre système fait 6.500.000.000/7.000.000.000 personnes, j'y souscrirai sans hésiter.

[Rédigé par: Dante]

il fallait lire...
...que votre système fait 6.500.000.000/7.000.000.000de personnes durablement heureuses

[Rédigé par: capcha]

Il faudrait d'abord qu'on me démontre clairement en quoi la crise financière affecte les personnes qui ne détiennent aucune action.
Au-delà de cette question un peu provocatrice, je vous rappelle que la bourse n'est que la conséquence des actions des agents économiques et non l'inverse. Elle est un miroir, parfois déformant mais miroir quand même.

Sur la question de la régulaiton, j'aimerais rejoindre Destexhe et autres, histoire de me rassurer mais tout concorce à dire qu'à ce stade TOUTES les actoins visant à plus de régulation n'ont fait qu'aggraver la crise. Le problème, comme souvent, est qu'on régule à posteriori alors qu'il faudrait le faire à priori. Il est probable que nous n'en serions pas là si toutes les autorités de régulation avaient pu détecter les risques systémiques que faisaient courrir le développement de produits structurés et autres montages complexes. Mais maintenant, c'est trop tard et il faut admettre qu'une bonne purge est nécéssaire et qu'elle ne se fera pas sans larmes et sans sang. Hélas. C'est la vie.

Je vous laisse un instant, ça bouge sur Dexia.

[Rédigé par: Christian Bosssuroy]

A propos de cette crise financière, je ne sais pas qui a dit: "Les vieilles solutions d'hier ne nous serviront pas vraiment pour les défis d'aujourd'hui et de demain. Il nous faut donc laisser derrière nous les dogmes usés et nous emparer de solutions nouvelles."
Mais celui-là a sans doute raison: libéraux, socialistes, écolos, humanistes, il faudra sans doute éviter le dogmatisme pour en sortir.

[Rédigé par: Dante]

Capcha votre logique n'est pas la mienne mais j'apprécie votre cohérence. Pour vous si je comprends bien, la bourse, c'est un peu comme un gosse qui apprend à marcher: il fait 3 pas, se casse la figure, se remet sur pieds et ainsi de suite...finalement, il est gagnant parce qu'il finit par marcher, c'est une richesse, celle de la liberté de mouvement. Soit. Mais les parents le surveillent qd-même du coin de l'oeil et quand il s'approche du feu, on l'éloigne qd-même. Au niveau de son incidence, la crise financière aurait pu( ou pourrait encore) affecter les gens qui ont une épargne placée sur des comptes. Donc intervention rassurante pour les modeste détenteurs de carnets d'épargne.Ensuite, il y a gros à parier que l'on va connaître une récession. Là se trouve l'impact.
Moi je ne suis pas économiste mais j'essaie de considérer les choses avec bon sens. Voici donc des idées que beaucoup trouveront naïves: pourquoi ne pas partir de principes simples:
0) une autorité internationale du type de l'OMC ayant un droit d'arbitrage (j'ai dit priuncipe simple, je n'ai pas dit facile à mettre en oeuvre)
1) pour les banques, décourager le risque excessif de telle sorte que les banques de dépôts soient à l'abri. cela permettrait de séparer le risque de la gestion en bon père de famille. (Vous imaginez Capcha. Vous suivez la bourse activement et vous vous y connaissez. de braves gens sont allés trouver leur banquier pour avoir un peu plus que 4 % tout en demandant des investissements défensifs. On leur a dit les banques, ça ne tombe jamais en faillitte).
2) soumettre à contrôle préalable de nouveaux produits risqués à cet organisme style OMC
3) ne spéculer que sur ce qu'on possède et non pas sur ce qu'on achetera quand on aura fait chuter le titre à coups de rumeurs. Ca me paraît fondamental.
4) et une taxe (oui une taxe) sur les transactions de type purement spéculatif. taxe versée à cette sorte d'OMC et redistribuée aux états en fonction de critères que des économistes ET DES POLITIQUES voudront bien définir.

[Rédigé par: Capcha]

Le risque un bon père de famille est un leurre total. Quand on s'informe au minimum, on sait qu'aucun produit bancaire n'est garanti légalement en dehors des comptes. Evidemment, on peut pas toujours envisager le pire mais quand on s'engage sur une autoroute, on doit quand même se douter qu'il arrive parfois des crashs mortels.
Après qu'il y'a ait un défaut d'information des banques, c'est autre chose.
Mais quand on engage son argent, on doit aussi lire les clauses en petites lettres, c'est un minimum. L'exemple de la branche 23 est à ce sujet édifiant.

Augmenter les liquidités comme les banques centrales le font actuellement revient à remplir une bouteille trouée de partout. C'est dur à dire mais il faut attendre la fin de la guerre pour soigner les blessés et compter les morts. Et on en est pas encore sorti...

Sur vos autres idées, why not. Sur la régulation, je ne dis pas autre chose que vous. Je pense simplement qu'il est déjà trop tard et que toute nouvelle intervention ne va faire qu'aggraver la situation du marché. C'est donc trop tard pour cette crise-là. Qu'on en tire certaines conclusions quand elle sera passée, oui. Mais penser que ces solutions vont enrayer cette crise, c'est une illusion.

Oui oui, il faudrait interdire la VAD. Mais qui encore la pratique ? C'est comme vouloir interdire la bombe nucléaire juste après Hiroshima.

Par contre, l'imposition d'une taxe ne changera rien, en dehors de la production de ressources financières pour les bénéficiaires/spoliation pour les payeurs. Le marché s'adaptera à cette taxe et elle ne dissuadera personne de spéculer.

[Rédigé par: Christian Bossuroy]

A Dante que je salue bien et qui a écrit: "il y a gros à parier que l'on va connaître une récession"

N'est-ce pas là de la "spéculation sur ce qu'on ne possède pas" (encore) ? ;-)

[Rédigé par: dante]

salut Christian: oui et non. La vie d'une multinationale donne des indications assez préciseset très rapides..on sent déjà l'obsession de la dépense comptée (je veux dire encore plus que de coutume) en fonction d'une spéculation (eh oui...) sur une baisse de revenus. Et on entrevoit facilement les effets boules de neige... ceci dit une récession n'est pas en soi une phénomène exceptionnel et il y en a déjà eu sans situation financière comparable. Au moins, il y aura moins de business trips, moins d'avions dans le ciel et donc moins de CO2. Une bouteille est toujours à moitié pleine, même trouée!

[Rédigé par: Lombard]

@Capcha
Les Etats n'ont pas à indemniser les joueurs qui ont perdus ...point barre ! Je peux aussi choisir un First " amélioré " mais à risques, faut choisir mon pote, si risque ...tant pis pour vous. Et j'espère que les renflouements n'ont pas aidés Lippens à perdre de trop !

[Rédigé par: Cheers]

Aïe Sénateur, avec un thème "choisi" comme ça vous allez subir (et nous de même) l'expression de toutes les passions incontrôlées. Plus l'expression d'un tas d'opinions invérifiables et gratuites: celles de frustrés, de râleurs, d'idéologues de gauche (ceux de droite étant lassés de la chose), de théoriciens en chambre, d'utopistes attablés au café-philo du coin.
Je vais donc philosopher un peu...

Revue de la chose? Dante ne semble avoir guère d'autres tâches à faire que pianoter ce matin.
Problème passionnel?

L'alias capcha semble lui avoir atterri. On le pointe du doigt: n'est-ce donc pas passion comme une autre que de boursicotter? L'échelle à laquelle il le fait n'a aucune commune mesure avec ce que des GROS spéculateurs opèrent sans que vous le sachiez! Ils peuvent le faire de Singapour, Ryad, Beijing, Londres, NYSE ou Hoûte-si-Plou! Nul ne sait vraiment.

Imaginer un "bonheur" immaculé pour 6.500.000.000 des terriens relève d'une UTOPIE qui se vit particulièrement bien au Paradis des Témoins de Jéhova (ces pauvres crédules vivant au milieu de lions qui leur lèchent gentiment la main?).

Quand vous aurez perdu 30% de l'épargne d'une vie, vous reviendrez peut-être sur terre?

Jargonner sur blog est chose facile. Coller à des réalités de la vie d'entreprise et celle d'institutions publiques, avec leurs complexes facettes "finances" est une autre paire de manche. (sauf bien-sûr pour le père Daerden). Ceux qui en parlent souvent le plus étant les gens les moins concernés (sont-ils envieux de ne pas encore être assez riches, peut-être?).

L'économie au sens le plus large ne peut fonctionner sans prise de risques. Raison d'être des investisseurs et des mécanismes bancaires.
Je fais le distinguo avec le milieu de gros spéculateurs invoqué auparavant. Ce ne sont pas les gens démunis qui peuvent donc "activer" les mécanismes qui permettront de faire fonctionner une société humaine. Faut-il ici se rappeler que le bien-être et la solidarité de nos "chères gauches" ne peuvent jouer pratiquement que SI des plus riches déversent en cascade leur "trop plein" vers des moins riches, en contrepartie de services rendus?

Banque Triodos est un gentil concept, mais si vous connaissiez un tantinet les rouages bancaires (à découvrir?), vous remarqueriez que les fondateurs de "la banque des pauvres pour les pauvres" s'appuient sur le reste du monde économique. Qu'ils sont confrontés à d'immenses problèmes...qui vont les obliger progressivement à devenir des banquiers un peu plus proches de autres?

En ce qui concerne la CRISE MONDIALE, tâchez donc de faire le tri dans la masse des bruits diffusés par la gent journalistique qui en parle jusqu'à nous lasser, à longueur de journées, instant par instant (Audimat = jackpot), sans qu'ils comprennent vraiment les tréfonds d'un problème qui les dépasse! Pourquoi les mêmes "gourous" du journalisme économique n'ont-ils pas vu venir la vague TSUNAMI FINANCIER avec exactitude? Pourquoi n'ont-ils fait que nous en rapporter que fragments épars et souvent inconsistents?

Facile a posteriori de pointer les "méchants" du doigt.
N'est-ce pas un peu chacun de nous qui devrait faire son mea culpa?
Qui refusa de prendre des comptes à haut taux d'Intérêts?
Qui refusa un dividende généreux en rétribution de l'argent prêté sur des Actions à haut risques?
Qui refusa de contracter des Obligations avec bons Coupons?
Qui refuse une "assistance, subsides de l'Etat Providence parmi les gens dits nécessiteux ou parmi ceux nombreux qui le sont moins????

Tout ceci étant évidemment à dissocier des abus financiers commis pendant 20 ans, sur base de produits dits "structurés". Produits prometteurs de beaux jours fallacieux que de doctes professeurs d'universités -aujourd'hui fort enrichis- eurent l'idée de vendre à des banquiers qui n'y voyaient que la facette Return, en oubliant la juste perception d'un risque différé, "systémique". Nous sommes en plein dedans. On vit la phase d'ajustement, sanglante. Après ceci, parions donc que quelques imbéciles vont proposer la TAXATION des PLUS-VALUES boursières, en omettant la déductibilité des MOINS-VALUES? Allons, toutes les gauches, au créneau comme Obama "qui va retourner le monde dès qu'élu". Haha, faudra voir l'après novembre aux USA!

Les "responsables" sont CHACUN de nous, gens ordianires, prompt à cueillir des fruits jusqu'à en subir l'indigestion!!!!
Cheers, je vais déjeuner (vaches maigres).

[Rédigé par: alex]

"Facile a posteriori de pointer les "méchants" du doigt. N'est-ce pas un peu chacun de nous qui devrait faire son mea culpa?"

Un peu facile ça. La complexité du système bancaire et financer est telle que l'on ne peut en ressortir qu'au conseil des banques. Personne n'a refusé parce qu'à la manière du vendeur de bagnole d'occasion, votre banquier vous a présenté LA dernière Béhème à un prix défiant toute concurrence. Las, elle avait 800.000 km au compteur (il était maquillé), les freins étaient en mauvais état, et la boîte de vitesse pétée. Fallait le voir, mais pour le voir, fallait se pencher (lire les petits caractères) et pour certains détails, être mécano (juriste).

Pas honnête. Quand vous leurrez un prol du midwest ou de wallonie dans un crédit hasardeux, il ne sait pas que le mécanisme est pourri à la base. Mais vous, banquier, le savez.

[Rédigé par: Capcha]

Lombard, je ne dis pas autre chose. L'Etat n'a aucune responsabilité financière vis à vis des actionnaires. Qu'ils assument leurs pertes ou qu'ils ouvrent un compte first.

[Rédigé par: E. G.]

Revenons à la question initiale: c-à-d un "Que faire ?"

CRISE DE CONFIANCE.
Tout le monde le dit, à raison! à force de paniquer 24h/24h round-the-globe, on ne fait qu'amplifier la gravité de la situation. Pouvons-nous agir en tant que petits particuliers? NON. Imbécilités en mimétisme que de voir ces ventes de coffres-forts en rush! Pour mettre ses petits bijoux de famille à l'abri de quoi??? Ce sont les voleurs qui s'en réjouiraient en premier!

Que faire: cesser de PANIQUER.
Laisser agir les autorités , mondialement, en coordination! Elles partagent les mêmes intérêts de "calmer". Facile à dire, car les professionnels qui gèrent les portefeuilles de bons papas sont obligés de rééquilibrer dans la même panique (règles SICAV etc, à respecter)! Les hedges funds furent interdites de "shorter", ce fut bon, mais pas partout!

A très court terme, la bonne mesure semble donc de RALENTIR les opérations.
De SUSPENDRE les transaction (ex: cas Fortis qui apaise temporairement).
Le temps que les paniqueurs se mettent à réfléchir?
Et que certains politiciens (Ecolos, PS) n'usent de la situation pour lutter en vue de "gagner 2009", en concurrence capitaliste de voix ...sans savoir empêcher les effets dévastateurs qui vont faire la récession mondiale de 2009. Adieu la générosité envers autrui, les mesures politiciennes vont déferler plutôt que celles fondées. Je suis d'accord avec une part des propos de "Cheers".

[Rédigé par: Bric-à-brac]

Lombard, propos de fonctionaire retraité?

Vous me faites rigoler. Car l'exposition de la Smap publique - pardon Ethias - est aussi un point de réalités. Bon, 250 mio€, c'est pas mortel, mais ça affecte le mental. Pas celui des comptes First évidemment. Pourquoi ne pas avoir chois d'autres noms?
Que proposez-vous de faire, concrètement, hors la vallée sambrienne?

[Rédigé par: olivier baum]

''L'extrême plasticité de l'offre financière dans un régime libéralisé et globalisé à poussé la spéculation à des niveaux sans précédents''

La crise des 'subprimes' est une des conséquences paradoxales de la politique de relance immobilière suite à la crise boursière de 2000 aux USA (bulle internet).

Les principaux signaux d'une crise bancaire sont notamment les signaux de 'panique', augmentation des garanties sur les dépôts, nationalisation, gel des avoirs bancaires en difficulté, intervention des états, injection de capitaux...

Les crises financières et borusières sont infiniment 'récessionnistes' et coûtent très cher en argent public (PIB)

Il n'y a pas de capitalisme sans crises

Je vous conseille l'excellent rapport de 2004 de 412 pages de
BOYER Robert, DEHOVE Mario, PLIHON Dominique
FRANCE.

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/044000560/0000.pdf

Tous les éléments permettan d'appréhender ces crises y sont, détaillés et expliqués.

Je ne conçois pas qu'en 2008 nous puissions découvrir l'amérique alors que de tels rapports exisent depuis des années !

Manque de compétence ?

Fatalisme ?

Bien à vous

[Rédigé par: Dante]

@cheers Dante ne semble avoir guère d'autres tâches à faire que pianoter ce matin.
Problème passionnel?

1/2 journée de congé auj et répartition de la charge de travail sur la journée entière. Pas passion mais intérêt pour la situation actuelle.

Nombreuses remarques sensées. Notamment sur les risques, l'utilité des riches qui redistribuent l'utopie d'un système qui rend tout le monde heureux. c'était d'ailleurs une image.
Et lâ responsabilkité collective.
cependant...
Nous entendons et personne ne peut le nier, l'opinion de gens qui ne rentrent dans aucune de ces catégories citées et qui stigmatisent les disfonctionnements actuels. Je raisonne ici de manière très basique: Bush et Paulson sont des libéraux qui ont laissé faire le plus possible. Donc s'ils interviennent, c'est qu'ils pensent qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. En le faisant, ils admettent (et c'est leur opinion que vous pouvez contester) que le système est en faillite.

Tout le monde a le droit de parler d'une crise qui nous touchera tous peu ou prou. Mal? Peut-être.
Mais nous sommes là pour apprendre aussi. je vous lis attentivement d'ailleurs.

Les "gourous" du journalisme économique n'ont pas vu venir la vague parce qu'on a inculqué à tout le monde une foi totale dans l'infaillibilité du marché, non pas dans le sens actuel: correction sévère après expansion mais dans l'accroissement permanent de richesse qu'il génère. La phrase: "à long terme c'est la bourse qui rapporte le plus était sur toutes les bouches...enfin celles qui savent ce que c'est plus ou moins. Parce que dans le monde ouvrier c'est plutôt moins croyez-moi.
Il y a eu une confiscation progressive de la pensée économique. Avec des réflexes qu'on peut encore lire sur ce blog. Tout qui veut règlementer est un gauchiste. L' l'alternative, le collectivisme ayant échoué, "taisez-vous et laissez faire". L'erreur était de ne pas analyser les risques et de ne pas les anticiper. Erreur du centre politique, non pas de la gauche. Il y a un créneau à prendre, celui du libéralisme modéré et cu capitalisme raisonnablement contrôler.
j'avais entrevu le précédent crash des valeurs technologiques très facilement. j'avais demandé à mon banquier un truc qui me rapporerait un peu plus que mon livret d'épargne mais cool, pas de stress, défensif.
Prompt à recueillir les fruits comme tout le monde mais avec un tempérement prudent. Pas jusqu'à l'indigestion.
Il m'avait proposé un fond de placement dans les high tech, mise de départ garantie...3 mois après, il me téléphonait et me disait: vous avez fait du 37% de bénéf pénalité de retrait déduite. Faut-il être économiste pour se rendre compte du côté déraisonnable de telles fluctuations? Je lui ai dit: "ils sont fous et vont se casser la gueule". "Vous tracassez pas a-t-il répondu". Et oui, je les ai retirés, et oui je les ai mis ailleurs et cette dois-là ça m'a rapporté 2% sur la totalité de 8 ans. Mais je savais que j'avais pris un petit risque et qu'il n'a pas rapporté cette fois-là. C'est tout.Le deal était correct au départ.
Parfois, il serait bon de tenir compte de facteurs psy ou de comportements de type jeux olympiques et records battus en matière boursière. Pas seulement lorsque ça va mal...

je lis et je trouve cela positif que vous considérez également l'abus.
Mais j'ai une simple question sincère. Puis qu'il semble y avoir des spécialistes en économie, quelles sont les mesures qu'ils prendraient pour rééquilibrer le système pour autant qu'il le juge déséquilibré?

[Rédigé par: Dante]

je remercie encore une fois mon ami Destexhe d'avoir courageusement ouvert le sujet.
Je souhaite un bon we à tous et je vous lirai avec intérêt dès dimanche soir.

[Rédigé par: olivier baum]

JE dois dire que je suis assez stupéfait de la vacuité des propos de certains sur ce forum, que l'on politise à outrance son discours est une chose, que l'on navigue avec oeillère ou incompétence en est une autre.

D'une part la crise dont vous parlez toutes et tous est d'abord et avant toutes choses une crise bancaire et non pas boursière.

Les conséquences boursières actuelle sont inéluctablement dues à cette crise bancaire initiale.

Si crise bancaire il y a, c'est parce que lors de la précédente crise (boursière cette fois) de 2000 aux USA avec la fameuse bulle spéculative internet, le gouvernement US eu pour attitude de soutenir le marché immobilier afin d'amortir cette crise.

La crise des subprimes actuelle, en est une des conséquences, en effet le marché bancaire américain accepta des crédits hypothécaires avec des garanties très faibles basées uniquement sur la valeur du bien acheté au jour de l'achat, à l'époque les taux d'intérêts étaient historiquement bas.
Au fil du temps, ces crédits devenus douteux suite à l'impossibilité croissante des contractants d'honorer leurs crédis (dès 2006)à des taux d'intérêts qui ont explosés (leurs crédits étant à taux variables), les banques ont titrisés ces produits et les ont dispersés sur le marché.

La crise des subprimes contaminant la totalité du marché international, pour échouer aujourd'hui à une crise financière et boursières mondiale.

Sur un plan plus général, les américains ont toujours dopé leur croissance à coup de crédit (hypothèques, crédits voiture, carte de crédit, carte d'essence à crédit, carte de voyage, carte magasins), un américain possède au minimum 5 à 10 cartes de crédits dans son porefeuille mais aussi avec des taux d'intérêts très bas, le vrai phénomène boule de neige c'était la hausse brutale de ces taux et l'impossibilité aux emprunteurs d'y faire face.

Je sais que cet exposé esr fort raccourci, mais dans les grandes lignes votre crise, cette fameuse crise c'est ca.

Et pour ceux qui pensent que seuls boursicoteurs, spéculateurs ou épargnants seront touché, ils son dans une erreur totale, crise = récession = frais importants pour l'économie publique = PIB en baisse = inflation suite à un report vers les matières première et l'énergie (avec effet amorti par la récession dans un premier temps).

Nous sommes très loin d'en être sorti !

[Rédigé par: olivier baum]

Ma conclusion assez brève de ce phénomène est de constater que l'on ne peut pas doper et spéculer sur un marché basé sur l'endettement.

En effet cette façon de procéder et de parier sur des richesses certes contractuelles, pré-supposent la capacité effective du remboursement des dites richesses.

Et je pense que l'ultra-libéralisme américain à grandement hypothéqué la croissance d'une europe plus modérée.

Les seules et uniques mesures prises ne seront efficaces que dans un cadre globalisé et mondial, il faut aussi que les économies de marché des grands pays industrialisés et émergents adoptent une politique prudentielle et éthique, sans cela, vous pourrez prendre toutes les mesures que vous voulez elles seront peut-être efficaces dans un premier temps mais bref.

[Rédigé par: Dante]

merci Olivier pour le lien et l'explication.

[Rédigé par: John Loque]

Les meilleurs articles sur la crise financière selon les libéraux :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=38788

[Rédigé par: Al.]

Je fais du "capitalisme positif" - j'investis mon épargne dans la banque Triodos, qui me rapporte certes un peu moins que les banques de l'économie classique, mais qui soutiennent des projets de développement durable. Et je suis loin d'être un écolo. La preuve que apitalisme est neutre, il est juste ce que les gens en font.

[Rédigé par: Marollien de souche]

Beaucoup émettent des *opinions* sur la situation, ses causes suggérées, assortie de *responsabilités* qu'ils pointent avec l'assurance d'un monsieur tout-le-monde qui n'en connait finalement que peu. Mais le même veut émettre *SA* vue de la chose. OK, ça s'appelle bloguer. Mais encore?
Peu ou pas de remèdes suggérés. D'ailleurs, ceux-là qui s'expriment de manière si péremptoire disposent-ils d'une *maîtrise* acquise à l'égard de ces matières tellement ardues que même un prof d'université se ferait recaler devant un jury à N expériences?
J'en doute, hors l'une ou l'autre bonne remarque formulée.
Moi je m'abstiens de prononcer un jugement partiel ou partial.
Bon W-E perturbé, avant la relance des angoisses. ;-(

[Rédigé par: baum olivier]

@ Marrolien

Suggéreriez-vous que toute opinion valable est conditionnée à l'établissement d'un cursus universitaire ?

L'opinion, contrairement au savoir peut se forger, elle peut l'être objectivement ou subjectivement selon nos capacités individuelles de discernement.

Vous avez parcontre raison sur le caractère parfois péremptoire de certains, dont je fais parfois partie mais uniquement par conviction et toujours dans les limites d'une explication justifiant l'erreur. Opinion n'équivaut pas à entêtement alors que concernant le savoir, il est toujours désagréable de le voir désavoué ou erroné.

Souvenez vous de Galilée...

Me concernant.

Bien à vous

[Rédigé par: Marc]

capcha > la crise financière a un effet à court et moyen terme sur l'économie réelle (et donc également sur les gens qui ne possèdent pas d'actions) : celle-ci touche les grandes institutions financières, ce qui a fait chuter la confiance et les prêts interbancaires (ce qui oblige les banques centrales à injecter d'importantes liquidités).

Ce besoin de liquidités des banques fait en sorte qu'elles accordent moins facilement des prêts aux particuliers et aux entreprises. Il arrive même que certaines banques annulent des conventions (non signées) de prêts hypothécaires (actualité toute récente). Cela affecte la croissance, donc l'emploi, et cela pose également problème aux personnes qui avaient prévu de contracter un emprunt pour diverses raisons (par exemple la construction d'une maison).

Bref, les conséquences de cette crise ne sont pas limitées à la bourse !

[Rédigé par: Marc]

Sinon, pour répondre à la question du sénateur, comment expliquer cette situation ?

Il y a clairement eu un manque de régulation. Le monde de la finance a créé des produits de plus en plus complexes, qui ont permis de cacher les risques, et les régulateurs (CBFA en Belgique) n'ont pas été adaptés par les politiciens (qui définissent leur fonctionnement) pour répondre à cette évolution des produits financiers structurés.

Les financiers ont donc pu faire comme bon leur semblait, jusqu'au jour où cela a éclaté au grand jour (lorsque l'on a découvert les risques qui avaient été dispersés dans de nombreux produits financiers par la technique de la titrisation).

[Rédigé par: Robin]

A ceux à qui les positions du MR donnent des boutons, voici néanmoins 3 points de vue succincts sur les objets de vos critiques.

Esprits ouverts, ouvrez-vous encore un peu plus?

http://www.mr.be/PDF/crise.pdf

http://www.mr.be/PDF/liberalisme.pdf

http://www.mr.be/PDF/fortis.pdf

Aux esprits chagrins, notez que je ne suis pas payé par le MR, mais je partage en bonne partie ces vues. Libre à d'autre de ne pas admettre et à d'autres encore de cracher leur morve pour entretenir leur fonds de commerce?

[Rédigé par: Fils de la terre]

Marc: je partage en partie votre vue quant à un besoin de réguler
(à ne pas confondre avec réglementer à outrance comme le souhaitent certains milieux).
Réguler des déviances et remettre de l'ordre parmi les "égarés". L'image de l'Etat-régulateur. Remarquons cependant qu'un monde atone, immobile, est une grande illusion entretenue par certains pratiquants d'UTOPIA, ce royaume rêvé mais jamais découvert encore.
Aucune règle universelle ne parvient à faire adhérer 6500000000 individus qui peuplent cette terre à une conduite uniformisée.

La stabilité des milliers de processus enchevêtrés -financiers et autres- plus ou moins indépendants ne sera jamais garantie. Même lorsqu'il y a des interactions démontrées entre eux, avec décalages dans le temps. Si telle valait cette illusion, pourquoi donc notre "Union Européenne" si pleine d'âmes bien pensantes ne parvient-elle pas à dominer:
- la paix dans le monde,
- la croissance de tous en vue d'un bien-être uniformisé,
- le respect de ses valeurs par d'autres (dictatures) du monde,
- ...
Que faire? Tenter, oser, sans garanties de succès.
Imaginer que la vie ne fut jamais, jamais, un long fleuve tranquille.

[Rédigé par: Pierre-Yves]

Robin,
Ce doit vraiment être la panique au MR.
1er lien: c'est l'intervention étatique américaine qui est la cause de tous les maux...
2ème lien: il importe de préserver des interventions étatiques.
Bref, tout et son contraire...
J'en retiens surtout que c'est le capitalisme, soutenu par son courant de pensée (le libéralisme) qui est à l'origine de la crise.
Et sur le plan belge, les golden boys nommés en toute discrétions par Reynders ont prouvé une incompétence certaine...

[Rédigé par: alex]

"les golden boys nommés en toute discrétions par Reynders ont prouvé une incompétence certaine..."

Qui ça?

[Rédigé par: Zébulon]

Dans le lien spécifié par alex, un article très intéressant sur les origines étatiques de la crise des subprimes:
http://www.objectifliberte.fr/2008/09/subprimes-cause.html

[Rédigé par: Xavier]

Que faire?

"Simplement" rétablir la confiance.

La confiance des actionnaires d'abord et la décision pour les actionnaires de Fortis est un bon "début", mais seulement un "début".
http://www.economiques.eu/blog/archives/60-LEtat-belge-qui-protege-les-petits-actionnaires-de-Fortis..html

Ensuite coordonner les actions au niveau européen et "frapper un grand coup". Par exemple racheter les produits risqués (et pas nécessairement "toxiques" messieurs les journalistes), pas nécessairement au "prix du marché", puisque ce marché n'existe plus, mais un "prix honnête".
Enfin, encourager les USA à protéger les petits emprunteurs hypothécaires.

Cela:
1. rendra confiance
2. les actifs risqués le seront moins car le risque est décuplé par la méfiance.
3. Les actifs rapporteront car les emprunts seront pour la plupart honorés.

Simpliste, bien sûr. mais difficile de faire moins simpliste sur un blog

[Rédigé par: wallagonie]

Pédagogique :
La monnaie repose sur la confiance ...
http://vimeo.com/1711304

[Rédigé par: Jean-Louis Leroy]

À la racine du mal est l'état.

Peu de gens le savent par ici mais Fannie Mae et Freddie Mac sont des espèces de parastataux.

Fannie Mae a été créé par le Parti Démocrate juste après 1929. Il a servi aussi de pompe à phynance à ce parti. Plus tard le Part Républicain a voulu en avoir une aussi, et sous prétexte de concurrence a créé Freddie Mac. Pour des raisons politiciennes les deux partis ont poussé Freddie et Fannie à garantir à tour de bras des emprunts douteux.

C'est amusant, quand je racontais tout au salon de coiffure, un autre client est intervenu. Son frère a émigré aux USA. J'ai appris que pendant longtemps l'état garantissait tous les emprunts hypothécaires. Des gens se sont fait des fortunes en achetant à crédit - mais avec la garantie de l'état - des centaines d'immeubles qu'ils mettaient en location.

[Rédigé par: Christian Willame]

Réflexions :
- pourquoi des ventes généralisées, importantes, dans tous les secteurs économiques et dans plusieurs continents?
Les sociétés qui vendent concrétisent leur perte...
- le système capitaliste s'autorégule lui même. Il semble que non, puisque les états doivent soutenir financièrement ;
- le principe même de la bourse, est-t'il justifiable? Offre et demande, qui consiste en fait, à faire de l'argent avec du vent...
- épargne pension : raisonable de plaider pour une 2ème, 3ème "pilier" pension, pilier privé?? Est-ce que nous réalisons que nous confions notre revenu retraite à la "bourse", c'est-à-dire à ....
- beaucoup de sociétés américaines, étaient capitalisés avec des fonds du moyen orient (petrodollars). Ces investisseurs puissants ...ont perdu beaucoup d'argent....
- devant une telle chute, multisectorielle, beaucoup de sociétés pourraient maintenant être rachetées par des fonds d'importance ?
- des milliards pour la finance occidentale, et ...pas beaucoup d'argent pour l'hémisphère sud et l'Afrique ....
Et voilà une liste non exhaustive de pistes de réflexion.
Bien cordialement à vous tous sur le blog,
Christian.

[Rédigé par: Jean-Louis Leroy]

Il paraît que la garantie de l'état sur les comptes en banque a été portée à 100.000 €. Mais cela ne nécéssite-t-il pas qu'une loi soit votée au parlement, promulguée, signée par le roi, publiée au moniteur? or le parlement ne siège pas.

Est-ce juste un effet d'annonce?

[Rédigé par: Ici la terre]

Jean-Louis, Moi tout ce que je sais c'est que j'en ai parlé avec mon banquier (même si je ne suis pas concerné par les 100.000 €) et ça le fait bien rire ! (même si ça l'irrite en même temps).

Il m'affirme en effet que, le cas échéant, jamais le gouvernement ne pourrait tenir cette promesse et qu'il s'agit juste d'un nouvel effet d'annonce !

[Rédigé par: Ici la terre]

Jean-Louis, j'espère juste que mon commentaire restera assez longtemps ici pour que vs le lisiez puisque, ayant osé dénoncer certaines vérités dérangeantes, j'ai déjà été censuré sur ce blog... :-) Si tel devait encore être le cas, je n'y viendrai plus à l'avenir puisque je combat ces façons de faire et suis, moi très attaché aux valeurs qui font une démocratie...

[Rédigé par: Jean-Louis Leroy]

@Ici la terre: J'ai eu le temps de vous lire. Merci. À bientôt, peut-être, au fond de la fosse éternelle ;-)

[Rédigé par: Cheers]

Il y a en effet de quoi se poser des questions, Christian W & Co. Notons toutefois qu'elle s'exacerbent toujours quand il est juste trop tard?
Comme d'hab: y avait qu'à, cacaquoi?

Remarque: Belgique est entrée dans un cycle électoral 2009. Cherchons donc à y pointer quelques têtes de turc (pas nos immigrés, l'expression). Afin d'obtenir quoi? Voyons actuellement les congrès d'Ecolo et PS : haro sur le "système". But non avouer = détourner l'électeur inquiet vers des sujets qui l'éloignent de situations trop proches de chez lui? Ainsi racoler des voix.
Voici quelques autres regards, un peu en biais? p.ex.

*** la PANIQUE mondialisée règne? Quelle est la contribution réelle de la PRESSE qui diffuse -instant après instant- un spectre du collapse mondial, cette paranoïa communicative? Suivez Anychain: CNN, NBC, BBC, EuroNews, RTL, RTBF..: tous tirent à qui mieux mieux. Pas de remarques à formuler sur ceci, Mr/Mme les pieux objecteurs?

*** contester la nécessité de 2e, 3e piliers de retraites, en perspective de notre futur 2020-2040? c'est nier le fait que les "systèmes de protection" mis en fonctionnement dans nos Etats-providence occidentaux depuis les années 1950's vont tout droit dans le mur. Des chercheurs sérieux nous ont mis en garde, répétitivement. Mais la force de certaines promesses politiciennes d'aller sur la lune pour le prix d'un ticket de tram/bus est un procédé bien connu. Quand des gauches ou leurs affidés fonctionnaires le hurlent, il y a toujours des tas de crédules pour croire qu'il s'agit d'une voix du ciel, d'une vérité immaculée? Gloire donc aux aveugles et à des manipulateurs illuminés?
En preuve très actuelle: le gouvernement fédéral polychrome court après un déséquilibre de 1 à 2 milliards € pour l'ordinaire 2009. Or le poste "Pensions 1ier pilier" et la Sécu au sens plus large,représentent des dizaines de milliards à chercher chaque année, ad vitam eternam! Qui comble les trous?

*** nos syndicats sont des organes financiers au même titre que des banques! Où vont se réfugier leur pognon d'associations de fait (sans statut juridique refusé par eux)? Sur quoi le font-ils fructifier ce pognon-là? Huuuum, sur des comptes à x% d'intérêts et des placements bancaires! Tous innocents et abusés dans ce cadre-ci?
Pourquoi doit-on transvaser le fric ordinaire de l'Etat (c-à-d de la Communauté) au travers d'eux -syndicats sans statut, insolvables- pour qu'ILS paient nos chômeurs et les tiennent sous leur contrôle interlope, plutôt que de laisser notre administration en charge d'opérer cette tâche supposée humanitaire?

*** Où donc nos bons gestionnaires publics, déclarés plus visionnaires que la moyenne vont-ils mettre nos "réserves" pour des jours moins prometteurs? chez Triodos?
Dexia est en troubles? Exact. Voyons ainsi la panique qui règne parmi les pouvoirs publics belges qui voient fuir la perspective de gros dividendes historiques qui équilibraient leur budget ordinaire? N'ayons crainte, JL Dehaene va nous tirer de là. Lui, en Merlin-le-banquier?

*** Nous (devrions) en principe être des gens responsables d'eux-mêmes et envers autrui, dans un juste sens d'entraide non manipulée à des fins clientélistes. Qu'en est-il réellement? Dites-le nous donc, en âme et conscience, pour ceux qui en ont une?
Il est de la responsabilité de chacun -par essence individuelle- de se prémunir face à la perspective de jours plus sombres. Est-ce une solution que de s'en remettre à ces monstres que sont les "Etats". C'est qui ça, ces entités anonymes régulièrement contestées par de bons "collectifs de la rue"? Ah, des Institutions! Question connexe: fonctionnent-elles donc de manière vertueuse et sans erreurs? Qui va aligner la longue liste de leurs manquements pour s'en dissuader?
Les sociétés privées sont bien plus rigoureusement contrôlées que ne le sont les Etats, Communauté, Régions, Pouvoirs locaux,... par une COur des COmptes qui aligne année après année des manquements d'administrations. Manquements sur lesquels quasi tous nos parlementaires s'asseyent sans broncher: pas rentable au plan électoral! Et quand des excès vont en Justice... ben il y a d'habiles avocats assez roués en procédures pour faire invalider les choses et pour noyer le poisson, avec l'aide bienveillante d'une certaine presse?
Bon j'arrête, cheers!

[Rédigé par: baum olivier]

Je pense en effet qu'il est erroné d'accuser le libéralisme d'être la cause, parcontre notre société subit de plein fouet la logique capitaliste à savoir, la recherche permanente de l'accroissement du capital et la spéculation qui en découle.

Le débat devrait se concentrer sur ce moyen (capitalisme) de parvenir à rencontrer les fondamentaux fussent-ils libéraux, socialistes ou écolos.

Au lieu d'alimenter un opportunisme 'poudre à lessiver qui lave plus blanc' en ramenant le débat sur les éternelles rivalités gauche-droite.

On peut toujours rêver non ? :-)

[Rédigé par: Dr Jekyl]

Preuve des vrais risques bancaires et la manière dont NOUS TOUS les amplifions, sous effet de la PRESSE et de prétendus gourous: extrait dépêche AFP ce week-end!

""La peur crée "un cercle vicieux infernal" sur les marchés sam 11 oct, 13h33 (AFP)

La peur crée "un cercle vicieux infernal" qui amplifie la crise sur les marchés financiers, explique Jézabel Couppey-Soubeyran, spécialiste des banques et des systèmes financiers.

Q.: En quoi la peur entretient-elle la baisse des cours ?
R.: La bourse fonctionne en grande partie sur des anticipations auto-réalisatrices. Tous les opérateurs prennent leurs décisions, non en fonction de leurs propres connaissances, mais en fonction de ce qu'ils pensent être l'avis des autres. Si tout le monde pense que le marché va baisser, tout le monde vend et les cours baissent effectivement, leur donnant raison après coup !
En temps normal, les investisseurs anticipent qu'un titre qui a beaucoup baissé va rebondir, ils l'achètent et le titre remonte. Cela stabilise les marchés. Mais EN CE MOMENT, lorsque les investisseurs pensent que la baisse va se poursuivre durablement et sera de grande ampleur, ils vendent en masse et cela amplifie la baisse. C'est un cercle vicieux infernal.

Pour mettre fin à la panique, il faut un événement fort, une annonce vraiment inattendue qui inverse les anticipations des investisseurs. Ni le plan Paulson, ni la baisse concertée des taux par les Banques centrales n'ont réussi à inverser durablement la spirale.

Q.: Le même phénomène de panique peut-il menacer les banques?
R.: La SOLVABILITE des établissements bancaires français, leur niveau de capitalisation sont bons. Les gens devraient s'y fier pour éviter de paniquer. Leur seul problème est qu'avec la crise de confiance, elles n'arrivent pas à se prêter, elles sont en panne de liquidités.
Si les gens paniquent et se ruent aux guichets pour retirer leurs fonds, ils aggravent le problème. [note: cause de faillites]. Ce serait un comportement contre-productif car cela provoquerait la crise qu'ils veulent justement éviter.
Si la confiance n'existe plus et que tous les déposants viennent chercher leur argent, aucune banque, même la plus solide, ne peut le leur remettre et elle sera acculée à la faillite.

Q.: Est-ce que la garantie des dépôts par les gouvernements peut éviter ce scénario ?
R.: Le premier système de garantie des dépôts a été mis en place aux Etats-Unis en 1933 pour tirer la leçon de la course aux guichets survenue lors de la crise de 1929. Lorsque la chancelière allemande Angela Merkel ou le gouvernement irlandais promettent de garantir tous les dépôts jusqu'au dernier euro, c'est un effet d'annonce, pour dissuader les épargnants de sortir leurs dépôts et n'avoir donc pas à les indemniser.""

Et PAN, le journaliste et son gourou tirent dans le pied déjà malade!
Imbéciles a-t-on dit sur d'autres commentaires? Je confirme.

[Rédigé par: Fred]

C'est, depuis la seconde guerre mondiale, la 8e crise boursière. Chaque fois on en a tiré des enseignements,dont la séparation banque de depôts et banque d'affaire ( chez nous) et d'autres mesures plus ciblées.

L'économie de marché est bonne. Il faut encore prendre des mesures pour mieux réguler. Mais je crois que pour qu'une libéralisation soit effective il faudrait y avoir aussi une vraie banque d'épargne, garantie par l'état, c'est-à-dire bien contrôlée, ou il est possible de placer ses économies à un taux normal. Car c'est aussi un peu la faute des épargnants qui veulent toujours plus......Alors les banquiers ont fabriqué du toujours plus.

Si il y a des emprunts d'état pourquoi n'y a t-il pas des carnets d'épargne d'état ?

[Rédigé par: baum olivier]

@ dr Jekyl

Vous soulevez un paradoxe, en effet d'un côté c'est l'absence ou le manque d'informations crédibles sur la solvabilité bancaire qui entraîne la perte de confiance entre les banques et la fermeture des robinets du crédit inter-bancaire et de l'autre trop d'information vouerait le système à sa perte. (retraits des déposants).

Dans un système parfait, j'imagine que l'information est un des critères fondamental, ou alors devrions nous opter pour une information filtrée ?

J'ai quand même la conviction que si tout avait été clair et les risques identifiés bien plus tôt nous n'en serions pas la, le système ne voulait peut-être t'il pas croire lui-même en ses défaillances convaincu de sa perfection ?

[Rédigé par: Mateusz Kukulka]

Bonjour,

ce billet a été repris sur http://www.lepolitiqueshow.be

Bien à vous.

[Rédigé par: Célestin]

Cette crise-ci me semble être une crise résultant de l'absence de responsabilisation des acteurs financiers.

Pour moi, le libéralisme, c'est être libre mais c'est surtout être responsable comme corolaire. Or, le versant "responsabilité" dans le système semi-collectiviste que nous connaissons, a été estompé. Plus personne n'est responsable de rien. Ni Fortis, ni la CBFA, ni Fannie Mae, ni AIG, personne, absolument personne. Or, il est clair que tous les organismes cités ici ont tous joué au casino en se disant "Too big to fail" : l'Etat sera là en dernier recours. Et c'est ce qui se passe effectivement.

Mais la responsabilité de M. Lippens (parmi tant d'autres, je ne le vise pas particulièrement), de ceux qui l'ont conseillé et suivi : ah, non, on n'en parlera pas. Et pourtant, il s'agit bien d'hommes de chair et de sang qui ont pris des décisions, pas des êtres désincarnés.

Dès lors, la responsabilisation des dirigeants par des mécanismes de sanctions patrimoniales pour ceux-ci devrait êttre envisagée. Ainsi, l'on pourrait par exemple prévoir que toutes les rémunérations allouées pendant les x dernières par l'entreprise au dirigeant ayant failli sont de plein droit récupérables par les actionnaires ou par l'Etat ? Je sais bien que la limitation de la responsabilité par la mise en place des sociétés anonymes a libéré des forces créatrices très importantes au XIXème siècle. N'empêche : on ne peut pas faire n'importe quoi et n'encourir aucune sanction.

De toute façon, face à la déliquescence de la Justice chez nous, il n'y aura jamais aucune sanction, même si une telle norme était décrétée par le Législateur. Dès années après l'affaire, on en sera à plaider la prescription, le dépassement du délai raisonnable, etc. Bref, tout ce qu'on voit dans les affaires financières actuellement. C'est pas comme pour les voleurs de poules.