La pauvreté reculerait ....

Selon la Banque mondiale,  entre 1981 et 2005, le nombre de pauvres dans le monde a diminué de 500 millions, et leur proportion dans la population totale est tombée de 52 % à 26 %.

Comments

[Rédigé par: Vincent]

On a beau prouver par a + b que la pauvreté recule, il y en aura toujours un (voire bcp plus) pour signaler que 'oui mais', l' écart entre riches et pauvres lui augmente.

Si on suit leur logique, il semble plus important pour eux non pas que la pauvreté recule mais bien que l' écart diminue. Donc ils préfèrent à la limite voir les riches s' appauvrir plutôt que les voir les pauvres s' enrichir...

Bonne rentrée Mr le Sénateur.

[Rédigé par: Pierre-Yves]

et la Banque mondiale est toujours aussi déconnectée des réalités...

[Rédigé par: A. de Tocqueville]

500 millions de gens sortent de la pauvreté tous les dix ans grâce à la mondialisation et le développement d'un secteur privé. Mouvement identique au niveau de l’analphabétisme et de l’accès aux soins de santé. Mais le chemin est encore très long et le libéralisme économique ne porte réellement ses fruits que dans un Etat de droit avec les fameuses superstructures et infrastructures.
Le fait est que nombreux PVD ont choisi une économie socialiste (Algérie, Egypte, Congo belge, Cuba, Erythrée, Yémen, Vietnam...) et/ou dépendent entièrement de l'aide internationale. Dans certains pays, 60% des emplois dépendent de la coopération.
En Amérique du Sud, le Péruvien Hernando De Soto propose de donner un titre de propriété aux habitants des favellas pour qu'ils puissent avoir accès à l'emprunt et développer une micro-activité.
Beaucoup d'espoir aussi du côté du micro-crédit et des Banques des pauvres.
L’éternel « Apprendre à pêcher plutôt que recevoir un poisson »…

[Rédigé par: Fourmi]

@pierre-yves:
Je pense que c'est vous, qui êtes déconnecté des réalités ,avec vos lunettes teintés en rouge...

[Rédigé par: Blue]

Encore faut-il s'entendre sur le sens du mot pauvreté...

[Rédigé par: Simon]

Un phénomène sociologique UNIVERSEL ne peut être nié par ces tenants de thèses de gauches "à la Pierre-Yves". Il s'agit de cette "pauvreté" de tous les temps qui se concentre dans le périmètre des grandes villes (pire, des mégalopoles modernes), partout dans le monde. Ceci quel que soit le régime politique en place où le phénomène est constaté!!!
La motivation des masses affluentes s'y fonde sur le "mirage" d'un meilleur niveau de vie. Ainsi s'agglutinent près de villes déjà surpeuplées (celles à problèmes graves) des foules venues pour une bonne part de zones rurales ... auxquelles il faut ajouter des immigrés essentiellement économiques. La majorité d'entre eux sont des gens sans guère de qualification, TOUS issus de pays à la démographie incontrôlée! Expliquez donc ça aux gens concernés. Et ne ditent pas que le coût du perservatif est excessif pour eux, les causes profondes sont leurs mentalités et le poids des traditions et de leurs religions!
Zones rurales? pas nécessairement zones pauvres, mais zones où l'existence reste dure à vivre comme ce fut le cas de tous les temps. Là où les technologies ne pénètrent guère. Les où les idéologues à la Bové, Mamère, Greenpeace et consorts refusent qu el'on considère l'usage de techniques OGM salvatrices pour ces contrées! Zones instables de surcroît, à cause de régimes politiques fumeux (...) ou suite à des accidents naturels (...).

La pauvreté REGRESSE, quoi qu'en disent ces idéologues bornés.
Qu'ils s'agisse d'avis WB, FMI, ou d'institutions internationales vivant pour "pacifier et distribuer des aides". Même d'ONG, lorsqu'elles n'auraient plus un intérêt à clamer des demi-vérités et nous désinformer... pour mieux commercer de la pitié humaine! Que ceux que ça gêne de lire cette affirmation se grattent là où je pense!
A la suite d'enquêtes et sources sérieuses, il fut démontré que les AIDES généreuses déversées par tous ces organes internationaux sont l'objet de détournements, malversations, exploitation de gens ... par leurs propres compatriotes. Observons l'Afrique qu'on ne cesse de pointer du doigt? Combien l'U.E. agite t'elle de milliers de projets et de milliards d'€ en tous sens pour "aider au développement"? Où vont réellement ces aides, outre le fait qu'elle encouragent leurs "bénéficiaires potentiels" à ne pas trop se remuer, comme il se devrait pour les pousser à accéder à l'auto-développement???
Bon je m'arrête, car le sujet est tel les moulins à vent: ça tourne toujours dans le même sens ... de l'erreur et des distorsions d'information! Des tas de journaux et d'organes parfois interlopes en vivent assurément!

[Rédigé par: Stephan Pire]

Je suis persuade que le libre echange fera mieux que l'ideologie religieuse de gauche pour resorber la pauvrete.

Par contre, en tant que statisticien, j'ai un peu peur des variance excessive... de 50 a 25, ca sent le changement de calcul.

[Rédigé par: A. de Tocqueville]

Du point de vue statistique, si je ne m'abuse Mr Pire, le seuil de pauvreté se calcule par rapport au salaire médian d'un pays. Donc, plus le pays est riche par habitant plus il y a, proportionnellement, de personnes dépassant ce seuil.
Sur ce blog, quelqu'un a cité le seuil de pauvreté US : 20.000 dollars par an! A ce train-là, la moitié des Wallons sont pauvres.

[Rédigé par: Roger]

Il y a aussi une étude d'Itinera Institute qui révèle que l'augmentation de la pauvreté en Belgique est due à la multiplication des déclarations d'impôt suite à l'augmentation des divorces!

[Rédigé par: Lombard]

Bonne nouvelle, demain nous serons un peu moins pauvres en Wallonie !
"Entre 70 et 75 millions d'euros seront débloqués par la Région wallonne et la Communauté française pour le pouvoir d'achat, écrivent mercredi les journaux du groupe Sud Presse, Le Soir, La Dernière Heure et Vers L'Avenir.

Les gouvernements de la Communauté française et de la Région wallonne se réunissent jeudi à Namur pour des conseils des ministres consacrés au pouvoir d'achat. Le Soir et les quotidiens du groupe Sud Presse passent en revue ces 13 mesures: baisse des frais de garde des enfants de moins de trois ans, gratuité des TEC pour les moins de 12 ans, suppression de la radioredevance de 27,57 euros (mais maintien de la télé-redevance de 154,42 euros), indexation des planchers pour bénéficier d'une bourse d'études, 2.000 libre-parcours pour les chômeurs pour les TEC et De Lijn et prêts pour les bas revenus pour augmenter la performance énergétique des logements. (belga/7sur7)"
Merci Signor Daerden, il est encore engorgé de sak(r)é chinois ?

[Rédigé par: Big Mc by Mc D]

=> Lombard,
c'est ce qu'on appelle de l'essaimage ciblé en période préélectorale. :o)
Calculons un peu :
75000000 € x 33% de clients fidèles à arroser x 3500000 d'habitants, ça fait 64€/tête!
Soit un bon bluff à impact psycho chez ceux qui ne savent pas compter juste. :-)

Que dire à Daerden sur le fait que ce "surplus éphémère" fut indûment ponctionné dans la poche de ceux qui travaillent? Ben, dira papa-la-vinasse, je n'en n'ai cure de ce que vous pensez; seul compte l'impact chez mes petits lambda. Pas convaincu, l'ami P-Y ? Allez donc lire l'interview qu'il accorda à LaLibre avant d'aller s'imbiber davantage lors des J.O. Beeeeeurk!

[Rédigé par: Pierre-Yves]

Ce qui est amusant sur ce blog, c'est qu'une très large majoristé de ses membres est présente pour critiquer les fonctionnaires, sauf...ceux des institutions mises en places par les accords de Bretton Woods et qui symbolisent le libéralisme.
Et pourtant, ils sont grassement payés ses fonctionnaires "libéraux" par rapport aux nôtres. Et pour quel résultat: 30 années d'ajustements structurels qui se soldent par un échec...
Mais bon, ce sont vos modèles, comme ce cher M. Wolfowitz: de la bonne gouvernance libérale...
Sinon, Big Mc, je pense que vous confondez: il ne s'agit pas d'arroser des "clients" (sous-entendus: des chomeurs). En effet, une bourse d'étude, une gratuité de trnasport pour les enfants, cela profite aussi aux fameux "petits indépendants" dont les revenus sont faibles et qui, parait-il, travaillent jours et nuits... Vos commentaires sont en fait faits de simplismes, dans le seul but de critiquer... C'est mesures sont en tout cas plus concrètes que cette année d'orange bleue, chère à M. REYNDERS, où rien ne s'est passé...
Enfin, pour ce qui est des ponctions dans la poche des travailleurs, même votre pote Sarko évolue vers plus de justice sociale... A quand sonnera-t-il à son "ami Didier" pour le lui faire comprendre? Je croise les doigts...

[Rédigé par: Blue]

La pauvreté en baisse ?

La Flandre compte 40.682 bénéficiaires de l'intégration sociale des CPAS (revenu d'intégration sociale et mise au travail), soit à peine 30% du total des bénéficiaires (132.434), alors que le Nord du pays est habité par 60% de la population totale. Bruxelles, qui couvre 10% de la population belge, comptabilise 33.726 bénéficiaires, soit 25% du total des bénéficiaires. La Wallonie, avec 30% de la population totale, compte 58.026 bénéficiaires (44%).

Au cours des quatre dernières années (2003-2007), le nombre de bénéficiaire en Flandre a diminué de 5%, alors que dans le même temps, il a augmenté en Wallonie (+10%) et à Bruxelles (+22%).

Il serait intéressant de faire une comparaison entre la baisse du nombre de chômeurs et l'augmentation du nombre de bénéficiaire du CPAS...

Je cherche toujours

En conclusion : la valeur des statistiques ? aucune ou presque.

[Rédigé par: Big Mc by Mc D]

P-Y : ce qui distingue un bloggeur de gauche d'un de centre-droite (moi),
- c'est que le premier vit sur des thèses d'envieux,
- tandis que le second bosse pour n'avoir plus qu'une envie ramenée à la portion congrue,

ET le politicien de gauche porté au pouvoir par ces "envieux" se fait fort généreux envers ses clients en ponctionnant dans les poches de ceux qui ne lui attribuent pas leur confiance.
ça c'est la réalité, le reste de vos arguments c'est du lénifiant pur et dur.
Revenez sur terre plutôt que de lire les revues de l'IEV !

[Rédigé par: Stephan Pire]

Le sujet est 'la pauvrete dans le Monde en baisse', qui serait du a la mondialisation et le libre echange.

Les pays qui souffrent de la corruption et de la bureaucratie sont bien entendu exclus du phenomenes.
Donc aucun interet a essayer de le ramener a la Belgique.

@Pierre-Yves
c'est bien de representer la vue de gauche, mais il ne faudrait pas que tu tombes dans les idees de contoir comme celles que tu affiches envers les petits independants. Si tu les envies, ai au moins le respect de tout le cash qu'ils degagent pour faire survivre ton systeme prefere.

[Rédigé par: Pierre-Yves]

Stephan,
Mea culpa pour les indépendants. Même si je reste persuadé que le "monde du travail" est un "tout" et que chaque travalleur (fonctionnaire, salarié ou indépendant) contribue au bon fonctionnement de l'ensemble. Donc en effet bravo aux indéendants (et je dis cela sincèrement) pour ce qu'ils rapportent, mais aux autres aussi. Et par ailleurs, je pense que pour de petits indépendants ou des salariés en début de carrière, ce que certains font passer pour des mesurettes clientélistes sont en fait de mesure qui aident "un peu"...

[Rédigé par: hippolyte]

Bon, ce serait bien, M. Desthexe, si vous donniez les sources de ce genre d'information (càd un lien internet, "banque mondiale", c'est un peu court).
Sur le fond, il s'agit vraisemblablement de ce que la BM appelle plutôt "l'extrême pauvreté" et donc des personnes qui disposent de moins d'un dollar par jour pour vivre.
C'est objectivement un très mauvais critère : il suffit de laisser faire l'inflation sans changer quoi que ce soit au bien-être économique et le nombre de personnes concernées diminue mécaniquement.
Ensuite, vu les roustes que le dollar s'est prises vis-à-vis de la plupart des monnaies du monde, il est clair que celui qui vivait hier avec 0,90$ par jour au Bangladesh vit aujourd'hui avec 1,10$ sans pouvoir acheter un grain de riz en plus (peut-être même qu'il peut en acheter moins, vu l'augmentation rapide du prix des denrées alimentaires de base).
Mais bon, pour les lumières de la BM, il n'est plus "pauvre" alors qu'il l'était avant.

[Rédigé par: Stephan Pire]

http://iresearch.worldbank.org/PovcalNet/jsp/index.jsp

[Rédigé par: Dante]

Je lis:
Si on suit leur logique, il semble plus important pour eux non pas que la pauvreté recule mais bien que l' écart diminue. Donc ils préfèrent à la limite voir les riches s' appauvrir plutôt que les voir les pauvres s' enrichir...

Ce n'est pas exactement cela. La pauvreté recule lentement alors que l'enrichissement massif d'une minorité s'accélère. Tous les chiffres sont clairs à ce sujet. Donc une large partie de la population est privée de l'accroissement de richesse qu'il génère. Et cela ne me semble pas très acceptable.

[Rédigé par: hippolyte]

@Stephan Pire
Merci pour le lien. N'ont pas l'air si heureux que ça :
"The World Bank said improved economic estimates showed there were more poor people around the world than previously thought while also revealing big successes in the fight to overcome extreme poverty.
"
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/NEWS/0,,contentMDK:21881954~pagePK:34370~piPK:34424~theSitePK:4607,00.html

[Rédigé par: alex]

"ce que certains font passer pour des mesurettes clientélistes sont en fait de mesure qui aident "un peu"..."

Ben oui, ça aide “un peu”, manquerait plus que ça. Comme les mesures annoncées hier par les vaillantes zautorités vallonnes via papa daerden, qui a apparemment dessoûlé sur le vol pékin-bierset : 80 mios pour le pouvoir d’achat ! Waow. Pour 4 mios de wallons, ça fait 20 € par personne, alors que le planplan marshall est un four et que les comptes de la wallonie éternellement plombés. Ou encore les innombrables mesures fiscales, con-cons sur le plan des principes, mais qui aident « un peu ». Exemple : déduction des frais de garde d’enfant. Principe: tous les frais afférents à l’exercice de la profession sont déductibles. Tous ?! Non: le vaillant fisc belge refuse ces frais – alors qu’un chômeur à droit à la garde gratuite dans une crèche publique sinon il ne peut faire du noir, pardon, chercher un travail. Mesure gouvernementale : on peut déduire une partie de ces frais. Mais pas tout. L’exemple type de la mesure « mieux que rien » : fausse sur le plan des principes, mais bon, on n’a que ça. Et il y a tout le reste, les multiples aménagements de la pression fiscale délirante sur le travail en vue d’attirer ou de protéger certaines catégories au moyen de dringuelles fiscales : chercheurs, pêcheurs, transporteurs et autres. Ce qui n’empêche pas l’évasion de pans entiers de l’économie frontalière. C’est ça le problème belge : le saupoudrage, les petites mesures con-cons mais mieux que rien, le clientélisme à la petite semaine, tout le monde son petit cadeau et votez pour moi, mais l’incapacité de réformer et de moderniser un système qui va à sa perte, l'absence patente de vision et de courage politique, celui qui consiste à dire: vous n'aurez pas vos 5 € cette années, mais ça ira mieux après.

[Rédigé par: dante]

Je viens de lire le lien. Pas de quoi vraiment pavoiser

[Rédigé par: E. G.]

Mesure de ... et comparaison fallacieuses ...

Faudrait aussi que certains zélés de gauche stoppent de vouloir comparer des PIB/capita entre pays non comparables pour s'en remettre plutôt à des facteurs tels que la PPA (Parité de Pouvoir d'Achat)... à ne pas confondre avec PPDA (commentateur-vedette TF1 récemment défenestré). :o)

[Rédigé par: Stephan Pire]

@Dante
"Donc une large partie de la population est privée de l'accroissement de richesse qu'il génère. Et cela ne me semble pas très acceptable."

Sorry, mais ce n'est pas le petit salarie qui genere la richesse, mais celui qui a pris le risque financier et social d'employer ce salarie qui merite l'accroissement.

Si tu n'etais pas motive a prendre des risques, tu n'en prendrais aucun et ton activite stagnerait.

[Rédigé par: David Brabant]

Pour avoir une image de comment la pauvreté évolue, il n'y a pas mieux que GapMinder ( http://www.gapminder.org/ ) et les présentations de Hans Rosling ( http://fr.youtube.com/watch?v=RUwS1uAdUcI&eurl=about%3Ablank )

On y revoit certaines idées reçues et certains préjugés qui ont la vie dure, en particulier chez les bobos.

[Rédigé par: David Brabant]

La conférence de 2007 est disponible ici:

http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html

[Rédigé par: Robin Stakhanoviste]

Entièrement d'accord avec l'avis de Stephan PIRE 00:03,
nous savons très bien que les bloggers affidés des gauches qui tartinent ici ne sont pas d'un schéma mental prompt à prendre des risques personnels. Mieux vaut laisser endosser ces risques-là à la "collectivité", puis d'en tirer les fruits mûrs!
Ils (affidés) sont trop habitués à penser à leur belle-mère politicienne pour se tirer d'embarras (et à faire une petite carrière avec l'opportunisme de circonstance).
Hein, X & Y ?

[Rédigé par: David Brabant]

@Pierre-Yves

"30 années d'ajustements structurels qui se soldent par un échec..."

30 années d'ajustements structurels qui se soldent par un mieux tangible, mesurable et loin des discours catastrophistes de la gauche alter-mondialo-bien pensante.

Voir pour cela les présentations de Hans Rosling dont j'ai donné les liens ci-avant.

Il est vrai que c'est largement grâce à des recettes libérales, ce qui la fout mal et secoue le socle de leurs dogmes éculés.

[Rédigé par: Pierre-Yves]

David,
Après avoir attentivment regardé la vidéo, j'ai bien été obligé de constater que l'afrique restait en rade, malgré les PAS...
Pour ce qui est de l'Asie, je ne conteste pas son développement, notez toutefois qu'il ne profite pas à tous, loin de là.
Mais justement, et sauf erreur, ce qui différencie l'Asie de l'Afrique est bien la présence moindre du FMI dans les succès asiatiques. Cela confirme donc mon jugement vous en conviendrez "30 années d'ajustements structurels se soldentpar un échec".
Pour Robin: oui je suis un gros profiteur de gauche vivant crassement aux crochets de la société (chômage, petis boulots dans l'administrations, allocations, etc...) et j'en suis heureux (ainsi vous serez vous mêmes conforté dans vos préjugés, cela vous rend heureux?).

[Rédigé par: E. G.]

""je ne conteste pas son développement, notez toutefois qu'il ne profite pas à tous,""
(Pierre-Yves, Clap Nième)

Cher Monsieur, vous devriez avoir la curiosité de lire (ou relire?) les propos années'60s du défunt sociologue français Alfred SAUVY. Notamment ses réflexions d'alors (toujours actuelles) sur le déversage économique. Une très réelle cascade du déversage de la richesse d'une couche sociale vers celles plus défavorisées ... cascade par laquelle les très riches "approvisionnent" les riches en travail donc en biens, qui "approvisionnent" eux-mêmes les moins riches, qui finissent par "approvisionner" enfin les moins bien nantis par une fraction de bien-être dont ils manquent. Ainsi, de couche en couche - par les mécanismes économiques du quotidien que vous vous refusez de reconnaître (par dogme?) - chacun y trouve une part de ce dont il a besoin pour vivre (avec des normes de "besoin" bien distinctes, c'est l'évidence).

Connaissez-vous par contraste la métaphore de la tache d'huile des richesses sur l'immensité de nos océans, une utopie qui nourrit l'esprit des altermondialistes? Et bien sûr avec lui les politicards des gauches qui s'en servent afin d'entretenir le climat d'envie de tous les envieux, comme l'écrivait je ne sait plus qui?
Vous semblez -Monsieur- avoir l'honnêteté intellectuelle de l'homme instruit. Mais par des éclairs de lucidité, le reste de votre temps et de votre regard étant obscurci par la prééminence du dogme dont vous ne pouvez vous détacher. Soyez persistent, Pierre-Yves. A force de nous lire et de réfléchir avec l'intelligence dont vous êtes capable, vous finirez par accepter le bien-fondé des idées que plusieurs gars défendent sur ce blog. Bien sûr, si votre détermination est forte de ne rien accepter ni de changer d'opinion, alors mieux vaut vous reposer, à charge d'autres de défendre les discours lénifiants "à la DiRupo" ou "à la Milquet" & leurs petits affidés. Notez que, respectueusement, je ne vous classe pas dans cette sous-catégorie sociale là).

Le soleil luit sur terre, quand bien même certains cherchent à l'obscurcir de leurs nuages mentaux.

[Rédigé par: Dante]

*Sorry, mais ce n'est pas le petit salarie qui genere la richesse, mais celui qui a pris le risque financier et social d'employer ce salarie qui merite l'accroissement.

Un entrepreneur sans main d'oeuvre disponible, c'est un indépendant. Il génère sa riches seul et peut légitimement en profiter seul. Dans tous les autres cas, il s'agit d'une réalisation collective.

Mais il est inutile d'aller plus loin dans la discussion lorsqu'on lit: "mais ce n'est pas le petit salarie qui genere la richesse". On sent bien là le mépris pour la valeur travail typique de l'idéologie libérale.
Dante

[Rédigé par: Zébulon]

@Dante

> l'idéologie libérale

L'"idéologie libérale", c'est le fantasme et le fond de commerce de la gauche paléolithique. Sans ce fantasme, sans cet ennemi largement imaginaire, la gauche n'est rien. Juste un catalogue de recettes et de bonnes intentions qui ont montré à de multiples reprises qu'elles ne marchent pas. Quel pays aux mains des socialos ou apparentés peut-il se targuer d'une quelconque réussite ? Même les socialistes suédois sont plus à droite que le MR.

Et puis, le libéralisme, le vrai (pas cet espèce de succédané vaguement proposé par le MR, qui s'apparente juste une forme pervertie de socialisme étatiste qui n'ose pas citer son nom), c'est tout sauf le mépris.

C'est notamment la liberté pour chacun de construire sa vie, en dehors des "systèmes". Ou, dans tous les cas, de choisir librement ceux auxquels l'on veut appartenir et contribuer. Mais la liberté, les gauchos en ont peur. C'est tellement éloigné de leurs valeurs.

[Rédigé par: Dante]

bon on va clarifier quelques petites choses. Ca évitera les débordements. Je bosse dans une multinationale américaine, une des top 5 au niveau CA, bénéfice et tutti quanti. Je suis bien noté, apprécie la boite, parle 4 langues et en lis une cinquième et crois aussi que l'initiative perso est importante etc etc...Je suis aussi représentant du personnel par ailleurs... Comme toute personne qui cherche à améliorer son ordinaire, je suis impliqué dans des upgrades réguliers car je pense aussi que je ne dois pas tout recevoir en échange de rien. Voilà pour la gauche paleolithique. Je lis *C'est notamment la liberté pour chacun de construire sa vie, en dehors des "systèmes". J'ignorais que le libéralisme s'apparentait à l'anarchisme. A ce titre les baba cools de Woodstock étaient aussi à des libéraux. Nous n'avons pas peur de la liberté. Simplement, nous mettons en avant une notion qui échappe visiblement aux gens de droite: la solidarité humaine et le progrès collectif. Si le libéralisme "le vrai" n'existe pas c'est parce qu'il a montré au 19ème qu'il maintenait de larges couches de la population dans la misère (relire l'histoire de l'Angleterre et de l'Irlande). Et parce que des gens toutes catégories confondues le questionnent (voir la déclaration de Sergio marchione, boss de Fiat qui a déclaré à quelques jours d'intervalles que les syndicats devaient apprendre à raisonner et que les financiers étaient des criminel ou la direction de ma boite bien consciente qu'elle aura finalement les employés qu'elle mérite et donc fait le minimum requis). Et surtout, parce qu'en democratie, cela signifiera la fin politique de ceux qui tenteraient de l'imposer. Tout simplement. Nous devrions donc sur ce blog éviter de remettre en question l'initiative perso bien utile et que personne ne conteste plus. Mais les partisans du libéralisme devraient se pencher sur le degré de solidarité que l'initiative perso devrait accepter. Je rappelle en outre que dans une boite de 380.000 personnes comme celle à laquelle j'appartiens, il est peu question d'initiative perso. Tout est collectif et la boite met en place les outils de coopération et de solidarité. Cette notion n'est donc pas étrangère à une boite (très) capitaliste. Le débat ne se résume donc pas à l'opposition de fonctionnaires pourris et inefficaces pour reprendre votre fond de commerce (un peu stupide à vrai dire) et des indépendants, capitaines d'entreprise et financiers de haut vol qui portent le monde à bout de bras. Et enfin, je mets au défi les tenants de l'initiative perso. Qui ouvre dès demain un haut-fourneau? Qui fond le minerai, qui le porte à l'aciérie? Qui lamine les tôles et qui les vend à l'industrie? Un de vous se propose? Dante

[Rédigé par: karl marx n'est pas mort!]

Ah ouais d’accord, le mec il est chez arcelor, donc il râle. C’est vrai, buddy, je compatis. A ta place, je râlerais aussi : passer du stade syndicalisme névrosé et biberonnage public à fonds perdu par la région wallonne au capitalisme indien en 20 ans, c’est dur. Y a de la casse.

« Qui ouvre dès demain un haut-fourneau? Qui fond le minerai, qui le porte à l'aciérie? Qui lamine les tôles et qui les vend à l'industrie? Un de vous se propose?”

Pas moi, et pas avec l’argent public en walolo, en tout cas.

[Rédigé par: Dante]

@ Karl marx n'est pas mort

Sur un blog il faut apprendre plusieurs choses: 1) à lire attentivement. j'ai dit que je bossais dans une multinationale américaine. Cela ne peut donc être Arcelor. 2) bien être conscient qu'un blog est un lieu d'échange d'idées. On ne peut interdire à quelqu'un qui a une sensibilité de gauche de venir sur un blog de droite. Alain Destexhe est un ami de longue date et nous ne nous sommes jamais insultés parce que nous avions des sensibilités différentes. 3) je trouve plus intéressant pour moi de venir discuter sur un blog libéral car il est important de confronter mes propres certitudes à celles des autres pour justement éviter la sclérose. peut-être devriez-vous faire un petit effort aussi. 4)Vous ne m'avez toujours pas dit où, quand et comment vous alliez ouvrir votre haut-fourneau pour le faire fonctionner...seul? Donc je répète ce qui me semble être au centre du débat: sachant que le communisme a disparu, que le vrai libéralisme est désormais inapplicable (et a été rarement appliqué radicalement), quel est l'équilibre à atteindre entre tendance libérale et tendance sociale-démocrate.

[Rédigé par: Petit français]

@ Zebulon
[le fantasme et le fond de commerce de la gauche paléolithique.]: bien réel!

Dans notre Europe qui cahote en tous sens, il suffit de voir comment les "leaders" d'une frange de la France profonde encore socialisante traitent les "autres" français ou occidentaux. Aussi la manière destructrice selon laquelle ils abordent tous les projets d'une quelconque réformette! Attitude bornée du "touche pas à..". Héros d'un socialisme aux gesticulations linguales: ces Fr.Hollande,l'ex-Ségo, plus ces bobos de la pensée sclérosée. Il faut vraiment que leurs électeurs soient sourds et aveugles pour ne pas se rendre compte de l'exploitation mentale dont ils sont l'objet. Enfin tout le monde lambda ne peut être perspicace ou doué.

[Rédigé par: Robin]

@ Dante et son Eloge de la Folie libérale:
((Je bosse dans une multinationale américaine, ...crois aussi que l'initiative perso est importante etc etc...Je suis aussi représentant du personnel par ailleurs...)) ((...une notion qui échappe visiblement aux gens de droite: la solidarité humaine et le progrès collectif...))

Ma réaction de personne pas crédule? Dante, ceci vous porte t'il au pinacle des Valeurs, vous fait-il figurer au Hall of Fame de la pensée exacte? Vous êtes et restez au fond un homme de gauche, un revendicateur-type. Possédez-vous ainsi toutes les clés de la situation avant de juger? Votre affirmation assez caricaturale:
((une boite de 380.000 personnes comme celle à laquelle j'appartiens, il est peu question d'initiative perso. Tout est collectif))
...est simplement trompeuse. Je connais cette boîte et d'autres - très grosses ou petites - pour savoir les lire derrière les on-dit et caricatures.
Confondre le teamworking et la collectivisation-des-gauches reste un grossière confusion; elle nous démontre que vous êtes fort en gueule, mais devez probablement encore apprendre afin d'ajuster vos appréciations.

Mon Liberalisme à moi et à d'autres? n'est nullement une forme anarchisante de la société. Mais très certainement une "doctrine de pensée" qui présume un sens élevé de l'action et la responsabilité personnelle, avec une défense raisonnée des équilibres à respecter entre acteurs, dont chacun s'engagent à un légitime mieux-être autant qu'à un avoir plus. Doctrine que nous devons opposer à toutes ces "idéologies" prônées par des penseurs en chambre, des idéologies fortement soutenues par des syndicalistes revanchards et les politicards de bas étage qui "oeuvrent" en connivence avec les précédents! Jouons un instant de modestie, voulez-vous?

[Rédigé par: KMNEPM]

Juste. GE alors? C'est un peu votre faute aussi, venir avec des conneries de hauts fourneaux. Ou et quand?
Simple: vous arrosez un peu les édiles socialos et les représentants syndicos du ccôté de s'rain, vous leur expliquez qu'en réouvrant un haut fournaux, ils seront les héros du coin et qu'on les réélira sans problème, vous engagez des étrangers (les chomdus du coin n'en ont rien à foutre de travailler) et ça roule. Aussi simple. Qui a dit qu'il fallait être tout seul?

[Rédigé par: alex]

Entre ( ), ce commentaire qui se veut paradoxal est complètement con: "A ce titre les baba cools de Woodstock étaient aussi à des libéraux"

C'est évident qu'ils étaient libéraux. Et, soit dit en passant, c'est cette même génération, sortant des meilleures unifs qui, arrivée aux manettes du pouvoir économique, est à l'origine du capitalisme furieux et de la mondialisation.

[Rédigé par: dante]

je suis nouveau sur le blog. Que signifie GE? le haut-fourneau n'est pas une connerie, en tout cas je n'ai pas l'impression. C'est une image. peut-être parce que je suis à l'origine romaniste et que j'ai avec un certain courage (que les hommes de gauche peuvent avoir aussi) et grâce au maudit état non-libéral-socialo-paleolithique et son annexe le FOREM effectué une conversion professionnelle qui a permis de former quelqu'un dans un secteur manquant cruellement de main-d'oeuvre: l'informatique. je ré-explique. Il y a les indépendants et il y a le monde de l'entreprise. La richesse des indépendants est individuelle. celle des entreprises est quoi que vous en pensiez collective. le partage de l'enrichissement est donc un point crucial. Et dernier point.....c'est Arcelor qui a demandé la réouverture de la filière à chaud de Liège. Les politiciens en avaient fait leur deuil.Toutes les capacités sont nécessaires en ce moment pour faire face à la demande mondiale. Votre texte est insultant pour de nombreuses personnes. Lutter contre des abus (à tous niveaux) ne signifie pas mettre tout le monde dans le même sac. De la même manière (mais on s'écarte du sujet de plus en plus mais cela vaut la peine de vous faire réfléchir, Alain Destexhe compris, à la pertinence de certains interventions publiques), Duferco tourne à plein régime aussi et les ex Forges de Clabeck sont devenues dans leur domaine une des usines les plus modernes. Il y a un facteur chance: la demande mondiale exceptionnelle. Mais les discours tels que: ce n'est plus pour nous mais pour le tiers-monde montrent dans ce cas-ci leurs limites. Et donc, certaines interventions sont pertinentes. Mais de grâce, évitez des chémas simplistes tels que tous les ouvriers wallons aimeraient chômer.

[Rédigé par: dante]

hmmmmm....pendant que je répondais, je lis un autre commentaire irrité. Visiblement, la tolérance est, dans le chef de certains, assez limitée. L'intolérance n'est donc pas le privilège de la gauche? désolé de vous donner des boutons. Demander au Sénateur de m'exclure du blog....

[Rédigé par: paul]

Les commentaires - et les opinions - de Dante font à mon idée montre de bon sens, même si je ne les rejoins que partiellement.

D'abord, si vous êtes représentant du personnel, j'aimerais évoquer la situation suivante: perso, je travaille dans le secteur financier, pour une compagnie multi-nationale également. Et la représentation y est absolument lamentable. Tous les quelques mois, le direction informe le conseil d'entreprise des résultats de la boîte. Puis vient le question time. Où il est très vite évident que les représentants ne comprennent absolument RIEN aux chiffres qui leur sont soumis. Dans un secteur qui compte une proportion importante de diplômés du supérieur, ça les rend assez ridicules: ceux qu'ils sont censés représenter comprennent mieux ce qu'il en est que leurs représentants. Et je ne parlerai même pas de leur manque de la plus élémentaire culture générale en économie.

Ensuite, les exemples que vous évoquez comme illustration du libétalisme "pur" relèvent à mon sens plus du conservatisme que du libéralisme. De même que chez nous un Charles Woeste n'était pas un libéral mais un conservateur. Le simple fait de respecter la propriété privée ne fait pas de quelqu'un un libéral. Voyez Bastiat, par exemple, partisan de la liberté pour les travailleurs de s'associer pour revendiquer - ce que nous ne remettons absolument pas en cause.

Pas plus que la solidarité d'ailleurs. Par contre, je trouve que la solidarité sous peine d'amende est une notion, disons, surfaite.

Et en tout état de cause, notre welfare state crée, à mon idée, une dépendance aux allocations qui n'est pas acceptable pour une société, sans sortir ceux qui en bénéficient de leurs difficultés.

[Rédigé par: Dante]

dernière réponse. A Robin. c'est courtois et cela relève du dialogue, non de l'insulte... je lis * Dante, ceci vous porte t'il au pinacle des Valeurs, vous fait-il figurer au Hall of Fame de la pensée exacte? J'ai déjà répondu: *je trouve plus intéressant pour moi de venir discuter sur un blog libéral car il est important de confronter mes propres certitudes à celles des autres pour justement éviter la sclérose. Ensuite votre *Mais très certainement une "doctrine de pensée" qui présume un sens élevé de l'action et la responsabilité personnelle, avec une défense raisonnée des équilibres à respecter entre acteurs, dont chacun s'engagent à un légitime mieux-être autant qu'à un avoir plus n'est pas très éloigné de mon mode de pensée me semble-t-il. Simplement, je porte plus d'attention au collectif qu'à l'individuel par rapport à la majorité des gens de ce blog. J'ai l'impression que vous avez (presque) tous une peur irrationnelle de ces fameuses "idéologies" fantômes. je n'ai vraiment pas l'impression qu'il y a remise en cause fondamentale et massive du libéralisme. A ce titre vous pouvez dormir sur vos deux oreilles. Et j'ajouterais: quand ce sera le cas....cela signifiera que le libéralisme a échoué à rendre heureux...

[Rédigé par: dante]

je reprends le boulot. je répondrai à paul plus tard ou demain

[Rédigé par: KMNEPAM]

... big blue. Tilt.

"Et dernier point.....c'est Arcelor qui a demandé la réouverture de la filière à chaud de Liège. Les politiciens en avaient fait leur deuil. [...]Duferco tourne à plein régime aussi et les ex Forges de Clabeck sont devenues dans leur domaine une des usines les plus modernes. Il y a un facteur chance: la demande mondiale exceptionnelle."

Aaaah vala. Bin oui andouille: l'offre et la demande. Le libéralisme quoi.

[Rédigé par: Dante]

@KMNEPAM je lis *Bin oui andouille. je ne vois pas pourquoi vous devez forcément être impoli parce que je n'ai pas vos idées ou celles majoritaires de ce blog. Mais cela ne m'empêchera pas de donner mon point de vue et de continuer à dialoguer avec ceux qui le souhaitent, vous compris. A vous de ne pas me lire si des idées contraires aux vôtres vous perturbent à ce point. Mais n'oubliez pas une chose. J'en prends bonne note. Sur un blog libéral également, l'intolérance n'est pas loin et lorsque vous accuserez la gauche d'intolérance, je vous le rappellerai bien gentiment. Bonne après-midi. Au fait, vous m'insultez mais ne donnez pas votre opinion sur le fond du problème. Le facteur chance a été évoqué par le patron de Duferco sur les ondes de la RTB. Cela aurait pu tourner autrement et moins bien. Toujours est-il que dans les circonstances actuelles, l'injection de capitaux publics a été très opportune. Donc ma question: trouvez-vous oui ou non que cela peut se révéler opportun parfois?

[Rédigé par: KMNEPM]

Tiens, on n'est pas parti travailler?
Qui fut le premier? L'oeuf ou la poule? Les circonstances ou das kapital? Sans les circonstances, avec tout le capital public que vous voulez, vous n'aurez rien... Plus exactement si: des "investissements" à fonds perdu, du saupoudrage à la wallonne, de l'entretien d'electorat et de politiques. Comme vous le dites si bien plus haut: les politiciens wallons avaient fait (enfin) une croix sur la siderurgie, après des années d'argent à fonds perdu, et ne l'ont réouvert que lorsque le privé l'a demandé.

[Rédigé par: Jean Lassisté]

je soutiens le dernier point de KMNEPM à l'alias "dante", romaniste ex-Forem, bien apprécié dans une grande multinationale, ami de A.D.?
Fieu, pour un qui est présumé travailler dur au service de la collectivité, t'as surtout beaucoup de temps d'inactivités dans ton agenda! Si j'étais ton grand patron, j'aurais moins de complaisance à te laisser divertir tes heures sur blogs plutôt qu'au bureau. Fais donc ça en soirée. Et surtout ne crie pas à l'insulte comme tu semble l'avoir fait à d'autres gars. Au lieu de relire tes notes Bé-A-Ba du Forem relatives à l'économie, vas vite lire quelques ouvrages sérieux qui traitent du développement économique et de la compétition en entreprises! Puis par analogie, fais de même en ce qui concerne la compétition entre les factions politiques de gauche, avant d'envoyer tes gueulantes vers un libéralisme que tu ne connais que très mal.

[Rédigé par: Dante]

et non cher monsieur. J'ai aussi droit à des congés, grande victoire de la gauche dont tout le monde profite maintenant. Et je suis donc libre aujourd'hui après-midi. Nous sommes encore une fois d'accord sur le fait que la gestion des entreprises doit relever de l'intiative privée et qu'il faut gérer une entreprise de manière économique. Néanmoins, votre réponse est incomplète. Je note d'une part un changement d'approche du public. Il fut un temps où le public gérait mal l'industrie. Il a opéré un changement, cédé au privé et aidé le privé par un co-investissement. Je note donc que même une Wallonnie socialiste et schlérosée peut changer. Ensuite, sur le fond du problème, s'il n'y avait pas eu de privé pour entreprendre il n'y aurait pas de Duferco. Nous sommes tous bien d'accord. mais si la région avait refusé de co-investir (tout en laissant l'initiative à Duferco), il n'y aurait pas de Duferco en Wallonnie à l'heure actuelle. D'où ma question. Dites-moi si oui ou non, vous avez perçu un changement d'approche, s'il est positif et s'il laisse penser que la complémentarité publique/privée peut être fructueuse?

[Rédigé par: Piet]

Document intéressant

mais difficile de l'utiliser vu qu'il s"applique à la période 1981 2005

piet