Fiscalité et croissance économique
L'interaction entre fiscalité et croissance économique devrait être une évidence pour tout le monde. Pour faire simple, taxer une activité, n'importe quelle activité, réduira l'ampleur de cette activité. C'est la logique qui se trouve derrière des politiques comme l'augmentation des taxes sur le tabac pour décourager le tabagisme. Mais elle s'applique également à l'impact des taxes sur les décisions entrepreunariales. Taxez l'investissement et vous aurez moins d'investissement. Taxez le travail et il y aura moins d'emplois. Taxez les entreprises au point où elles ne sont plus rentables et il y aura moins d'entreprises.
Cato Institute, USA
Zébulon, si des belges vont au Maghreb ou en europe de l'est, c'est surtt pour de la chirurgie esthétique, laquelle échappe justement (sauf certaines exceptions) à la sécurité sociale et est donc impayable pour nos salaires.
Alex, je pense que nous ne parlons pas de la même chose (voir mon mail précédent): à mon sens système social diffère de services publics...
Bien à vous deux!
Rédigé par: Pierre-Yves | 24 juillet 2008 at 15:29
"à mon sens système social diffère de services publics"
Intéressante discussion, un ultramegaliberal n'aurait pas osé la sortir, celle-là: on a justifié des privatisations pour des subtilités de langage comme celle-là... :-)))
Sérieusement: à partir du moment ou le contrôle et le remboursement sont aux mains d'un service public, et que c'est financé par la recette fiscale, comme un service public, le fait que des prestataires privés rendent le service public des soins de santé ne change rien...
Rédigé par: alex | 24 juillet 2008 at 15:43
=> alex [ Belgique n’y faisait pas bonne figure : ponctionnant plus que ses voisins et redistribuant moins.]
La différence vient simplement du fait qu'entre les deux colonnes comptables (recettes-dépenses) il s'impose d'arroser la foutitude d'agents et d'acteurs vivotant dans ces structures inefficaces erronément nommées "service au" public. Ailleurs, il y en a plus (d'agents publics) ayant un sens vrai de la mission qui leur est confiée. Ici, on a droit à un pourcentage de glandeurs, bons affidés de leurs syndicats défenseurs de la cause du ne-rien-faire.
En ce qui concerne P-Y, pas de souci à se faire: à chaque fois où on lui avance un fait pourtant avéré, il vous revient avec un bout d'idéologie entremêlée de feinte dialectique dont but = encombrer le blog. Un vrai exemple de ces % (R-D) qui passeront à nourrir de rouges inactifs.
Rédigé par: Papillon | 24 juillet 2008 at 16:04
Ce qui est surtout regrettable en Belgique,c'est que moins on gagne plus on est taxé.
Et que si l'impôt est censé être perçu en fonction de la capacité financière de l'imposer,c'est loin d'être le cas dans la pratique.
Le célibataire belge étant le plus imposé au monde et n'ayant pas forcément accès aux divers système de réductions fiscales.
D'autre part , le célibataire qui souhaiterait cumuler 2 emplois(via un statut complémentaire par ex.)ses revenus se verront cumulés alors qu'un couple qui perçoit 2 salaires est décumulé(voir même assimilé à un célibataire pour les couples non mariés).
Les couples ayant aussi droit aux quotient conjugal.
On ne peut pas dire que la réforme fiscale ai bien intégré la place très important et grandissante des célibataires dans notre société.
De nos jours,beaucoup de jeunes vivent d'abord en solo.Donc avec de maigres salaires,des contrat précaires(et un P.Prof très élevé),des charges et des redevances en tout genre qui ne leur permette pas d'en profiter.
De quoi démotiver les plus courageux d'entre eux.
Rédigé par: Célibataires assimilés aux couples STOP! | 24 juillet 2008 at 16:19
Je sais que la question est terriblement naïve, mais je la pose quand même : quelle est la justification morale (ah ah ah!) au fait que les célibataires soient plus taxés que les personnes vivant en couple ? S'ils restent célibataires, ils n'auront pas d'enfants pour éventuellement s'occuper d'eux dans leurs vieux jours. Il est d'autant plus important qu'ils puissent épargner pour s'assurer une fin de vie confortable. Or épargner lorsque l'on est célibataire, sans enfant, payant un loyer ou remboursant une maison à Bruxelles ... même en ayant un salaire largement au-dessus de la moyenne, c'est limite pas possible.
Qu'est-ce qui moralement justifie les tranches différentes de taxation ? La flat tax n'est-elle pas la taxe la plus juste ? Pourquoi dois-je payer largement "plus que proportionnellement plus" pour la collectivité, sous prétexte que j'ai un bon salaire et que je suis célibataire ?
Rédigé par: Zébulon | 24 juillet 2008 at 17:18
Papillon,
Je ne fais pas de l'idéologie, je dis simplement que sur le plan des services sociaux, les résultats de la Belgique sont bons, contrairement à ce que certains peuvent dire.
Ainsi, l'indice de développement humain des nations unies (et donc pas du PS, je souligne à votre attention) classe la Belgique en 17ème position sur 177 Etats...
Maintenant, que l'on considère que les services publics de façon plus générale fonctionnent mal, c'est le droit de chacun et je ne le conteste pas (tout en soulignant qu'en voyant ce que peux coûter la crise des subprimes liées à un secteur dérégulé, on peut se dire qu'un bon service public, ça a aussi du bon!)...
Rédigé par: Pierre-Yves | 24 juillet 2008 at 18:51
Pourquoi faut-il toujours que vous mélangiez tout ?
Les subprimes, c'est la mise en oeuvre de mécanismes financiers à la con. S'il s'est trouvé des gogos pour y souscrire, c'est dommage pour eux. Mais là, en gros, ils avaient le choix d'acheter ou de ne pas acheter. Et c'était de l'argent privé.
Pour ce qui est des services publics, je dois raquer, fussent-ils exécrables. Sinon on m'envoie une horde de huissiers. Pas d'obligation de résultats. Je n'ai pas le choix sur le "produit" que l'on me fourgue, et peu ou pas de possibilité d'influer sur sa qualité. Et c'est pourtant de l'argent public.
http://www.slideshare.net/Chacsam/la-petite-histoire-des-subprimes/
Rédigé par: Zébulon | 24 juillet 2008 at 20:03
voyant ce que peux coûter la crise des subprimes liées à un secteur dérégulé
(Pierre-Yves de 18:51)
Monsieur, si votre pertinence d'analyse allait jusqu'aux tréfonds du problème, au lieu de nous répéter ce que tout le monde journalistique en commente sur le mode "on-dit", vous devriez affirmer que les sub-primes sont des prêts hypothécaires consentis à des emprunteurs insolvables (ce qui ne signifie pas personnes nécessiteuses, dans notre jargon européen). RAPPEL: ces prêts furent "légalement autorisés" par les Democrats US sous l'ère de CARTER ('70s) puis amplifiés encore sous CLINTON ('90s) "de la compréhension sociale finalement à but inconsidéré". Inconsidéré jusqu'au point où les défaillances de remboursements individuels se sont par millions de cas accrues, donc de manière vertigineuse dans nos temps récents (2006-2008).
La question fondamentale à se poser étant: doit-on (banques prêteuses + intermédiaires) consentir ces prêts extrêmement risqués? OUI répond la LOI US (car dans leur mental, c'est à l'emprunteur à assumer ses choix). NON dirions-nous en Europe.
Ceci va effectivement à l'opposé de l'attitude dans UE ou BE, selon laquelle les banques DOIVENT REFUSER un prêt à de tels gens (par ailleurs gros consommateurs en sus de l'hypothécaire). Aujourd'hui, leur collapse personnel les met sur la dèche (OK, qu'ils réfléchissent donc dorénavant). L'exercice d'une responsabilité individuelle, ça vous heurte donc tellement?
Par contre la titrisation de ces risques (c'est légal), a pris une ampleur inconsidérée au plan international. La technique -connue- a pris une amplitude qui frise l'indécence/malhonnêteté chez certains banquiers US (offloading des risques). Doit-on ajouter que les acheteurs de ces "titres de dettes" le faisaient ...en contrepartie de RETURNS extrêmement élevés par rapport à la normale de rémunération des placements financiers? En cas de défaillance (Bad debts; créances douteuse des banques), c'est la chaîne mondiale des titrisés qui boit le bouillon... comem dans un jeu de dominos. CQFD. D'autant que les agences de notation avaient inconsidérément couvert par l'attribution de ratings AAA ce qui justifait plus réellement des B ou BB (junk bonds?). Elles sont très justement à mettre en accusation.
Le "système financier" a donc été distordu, comme le "système" l'est lui-même par un certain monde en politique. Symétrie de distorsions humaines!!!
Je n'invente RIEN ici, tout a été écrit 100x dans la presse économique ou celle générale. En dépit de ces articles, vous nous revenez avec des litanies ou allusions qui démontrent votre ignorance basique de l'économie ou -pire- une hypocrisie de parti-pris.
Réagissez donc avec sérieux, une fois n'est pas blessante!
Rédigé par: Simon | 24 juillet 2008 at 20:33
Concernant les subprime, je suis tout de même curieux de connaître le nombre de personnes qui ont pu accéder à la propriété grâce à ce système.
On a loué le système de la commune d'Etterbeek, qui a vendu des maisons et des appartements sans le terrain mais avec un "droit de superficie". On pourrait aussi objecter que ce n'est pas "éthique" puisque qu'après 50 ans, l'immeuble revient à la commune (sauf si elle vend le terrain à ce moment là)
Quant aux défaillances de payement attendons d'avoir des chiffres sérieux. En effet, d'autres moyens existent que de revendre la maison (dans ce cas, tout le monde y perd, sauf, et encore, l'acheteur): on peut prolonger la durée de l'emprunt.
Comme quoi, quand on discute d'un sujet, au lieu de crier avec les loups (ou avec les moutons), il vaut mieux s'informer.
Rédigé par: echocynique | 24 juillet 2008 at 22:03
Pour revenir au sujet:
Une fois encore, je ne remets pas en cause la solidarité. Bien au contraire.
Mais la solidarité, justement, c'est de rendre les services publics performants. cela permet soit d'aider plus de personnes, soit de moins ponctionner les travailleurs.
Cela me rend malade de voir les fortunes gaspillées alors que des gens travaillent dur pour payer ces impôts ou que des personnes attendent impatiemment de l'aide.
Rédigé par: echocynique | 24 juillet 2008 at 22:06
Simon,
Juste pour dire que je partage totalement votre commentaire sur les subprimes, et c'est bien en comparant un système "débridé" comme celui-là (et ses conséquences) que je trouve que les services publics restent essentiels pour garantir un minimum de cohérence à la société.
Pour Zébulon: vous payez vos impôts certes, mais vous payez aussi des intérêts aux banques: rien n'est gratuit! Et vous pensez que le choix est réel ou pas? Que les banques ont envers vous une obligation de résultat? Je pense que ce serait naif de le penser...
Rédigé par: Pierre-Yves | 25 juillet 2008 at 09:20
A Zébulon
Qui a dit que les célibataires n'avaient pas d'enfants??????
Nombres de célibataires ont des enfants...
Et ce n'est pas le réduction fiscale accordée par enfant(+/-) 20euros/mois qui va diminuer la pression fiscale,il en faut au moins 3enfants pour que l'abattement devienne intéressant mais célibataire avec 3 enfants,c'est quasi suicidaire....
La structure du groupe sociologique"des célibataires" a évoluée et il est grand temps que la fiscalité évolue aussi en ce sens.
Un système fiscale équitable est un système qui rend le fait de travailler intéressant pour TOUS.
Rédigé par: Célibataires assimilés aux couples STOP! | 25 juillet 2008 at 11:52
C'est bien tout le problème quand on veut un impôt progressif.
On a eu le cumul des époux. On considérait (à raison à mon avis) qu'un couple avec deux salaires avait une capacité contributive supérieure à un célibataire. Ce cumul a été supprimé, car l'Etat privilégiait un mode de vie par rapport à un autre.
La déduction pour enfants à charge (ridicule pour 1 ou deux enfants comme signalé plus haut) part du même principe: la capacité contributive diminue lorsque l'on a des enfants.
Le problème est que de nouveau ce sont des a priori. Si je fais le choix (quod non) de ne pas avoir d'enfants mais d'acheter une grande maison, ma capacité contributive s'en voit diminuée aussi. De même si je décide de vivre dans le Sud de Bruxelles plutôt que dans le Nord...
Il serait grand temps de responsabiliser le contribuable et de passer à l'impôt flat!
Rédigé par: Xavier | 25 juillet 2008 at 21:56
Pourquoi l'impôt "flat" est injuste? Parce que, contrairement à ce que pense Xavier, il n'est pas simplement question de choix. Si tout le monde l'avait, le choix, ne croyez-vous pas que nous serions tous riches? La pauvreté n'est pas un choix (comme souvent la richesse d'ailleurs), pour cette raison, l'équité passe par une progressivité de l'impôt.
Rédigé par: olivier schiepers | 25 juillet 2008 at 22:33
Nous avons justement en générale le choix!
d'améliorer notre sort ..ou de déchoir ,c'est ce que j'ai pu constater durant ma carrière professionnelle de plus de 40 ans ,sauf pour de rares exceptions.Parler de richesse OU de pauvreté revient à nier les 99% de la distribution et a enfermer le problème dans une perspective manichéenne propice à des propos démagogiques.
Rédigé par: Fourmi | 25 juillet 2008 at 23:01
Fourmi
On n'a pas du travailler dans les mêmes endroits. Chez moi quand on nait pauvre on a 99% de chance de le rester.
Rédigé par: olivier schiepers | 25 juillet 2008 at 23:44
Olivier,
Toute la différence entre celui qui parvient à créer une oasis dans un désert aride et celui qui - assis sur une pierre - se lamente sur son sort en lorgnant avec envie le jardin du voisin :
le clan des éternels assistés et de l'Etat providence a un bel avenir devant lui mais je doute qu'il soit chantant.
Rédigé par: Fourmi | 26 juillet 2008 at 08:41
Un VRAI impôt progressif qui cumule l'ensemble des revenus du ménage(pas que les époux sinon c'est discriminatoire),quitte à diminuer le taux d'imposition par tranche,aurait été plus juste et judicieux.
Et pourquoi ,comme le dit Xavier,devrions nous faire le choix d'acheter une maison ou d'avoir un enfant...?Et si l'enfant est là?On en fait quoi?
Il faut quand même dire que les banque et les société immobilières se frottent les main grâce aux divorces et séparations,une même maison pouvant être 4 OU 5 fois revendus sur une période de 50 ans par ex. .
Alors pourquoi facilité l'acquisition aux célibataires(sans mais surtout avec enfants?)
Les célibataires n'auraient-ils pas le droits de bénéficier du fruit de leur travail?
Pour l'instant la grande tendance au niveau des salaires,de la fiscalité,des mesures socilales.... est d'écraser purement et simplement toutes les catégories de célibataires.Mais pourquoi...?
Rédigé par: Célibataires assimilés aux couples STOP! | 26 juillet 2008 at 10:25
A Olivier
L'impôt "juste" est une notion hautement subjective. je me rappelle mon prof d'économie politique, qui était Directeur à la BNB. "Taxer les piscines, c'est juste, je n'en ai pas. Taxer les secondes résidences à l'étranger? C'est juste, je n'en ai pas. Taxer les grosses voitures? C'est injuste, j'en ai une."
Il vaut mieux alors repartir à 0.
L'objectif? Que tous puissent vivre décemment, à partir du moment où il fait ce qu'il faut pour cela. Ensuite ne pas décourager le travail, l'initiative privée, la prise de risque.
L'impôt progressif décourage le travail, c'est évident. En admettant que je puisse facturer une journée de travail 605 €, il ne m'en reste plus que 150 €, sans compter les frais. Le choix entre une journée à la mer et une journée de travail est donc assez difficile.
Avec un système d'impôt non progressif (comme dans de plus en plus de pays), cette journée me rapporterait 300 ou 400 €. là c'est clair, je travaille.
Rédigé par: Xavier | 26 juillet 2008 at 11:51
Olivier, vous démontrez l'inverse de ce que vous voulez démontrer.
Aux Etats Unis, quand on naît pauvre, on a 50 % de chances d'en sortir.
Rédigé par: echocynique | 26 juillet 2008 at 11:53
décidément , devoir lire...
{Chez moi quand on nait pauvre on a 99% de chance de le rester.} Rédigé par:olivier schiepers
Vous sortez d'où?
Et l'intelligence humaine, vous la mettez où? Et l'initiative personnelle, le courage, l'effort,..., vous les mettez où?
On comprend mieux la disposition mentale des gens qui préfèrent ne rien faire et se laisser bercer par les discours des gauches étroites et calculatrices (car il leur en faut une solide, de calculatrice pour arroser les subsidiés en tous genres)!
Rédigé par: révoltant | 26 juillet 2008 at 12:14
@ Olivier Schiepers
Amusant. Savez-vous quel a été l'un des premiers pays à appliquer la flat tax ? L'ancienne Union Soviétique (elle était fixée à 13%).
Pour le reste : n'est-il pas préférable de créer des conditions économiques qui permettent de créer de l'emploi, donc de sortir des gens du chômage et de la pauvreté, plutôt que de se laisser aveugler par ses dogmatismes ? La première des injustices n'est-elle pas de tolérer qu'autant de gens restent sur la brèche parce que l'on s'attache d'abord à la préservation du "système" plutôt qu'à trouver des solutions aux problèmes réels, fusse en allant à contre courant de ses opinions et de ses préjugés ?
En Suède, un gouvernement (socialiste) avait introduit l'impôt sur la fortune. Après quelques années d'évaluation, ils se sont aperçu que cet impôt était contre-productif. Un autre gouvernement (avec des socialistes également) a décidé de le supprimer. Idem en Finlande.
Deux pays horriblement capitalistes, comme vous le savez.
Rédigé par: Zébulon | 26 juillet 2008 at 13:50
Ben Zébulon, quand on a fait ses classes au PTB, c'est difficile de voir l'avenir autrement qu'en rouge combat. Malheureusement ils restent 38% de wallons et 30% de bruxellois à prendre l'attitude du coq fier.
Jusqu'à ce qu'on le passe sous la hache de l'intelligence: coiiiiiiin!
Fort peu sensibles aux problèmes humains, les défenseurs du droit des animaux ont pourtant décrété que les combats de coqs, c'est verboden. Mais Olivier n'a pas entendu le décret de GAÏA coin-coin.
Rédigé par: Jeannette Lapoule | 26 juillet 2008 at 17:24
La différence entre un socialo suédois et un socialo wallon, c'est que le premier est pragmatique avant tout. Si, pour faire progresser sa cause, il doit renoncer à une idéologie désuète -quitte à faire fi de certains principes-, il n'y réfléchira pas à deux fois.
En Wallonie, un gaucho s'accrochera à son idéologie jusqu'au bout, fusse au prix de s'écraser droit dans le mur. Pourvu que cela soit "solidaire, festif et citoyen", bien entendu.
Rédigé par: Zébulon | 26 juillet 2008 at 17:46
"[...] sur le plan des services sociaux, les résultats de la Belgique sont bons, [...] Ainsi, l'indice de développement humain des nations unies [...] classe la Belgique en 17ème position sur 177 Etats..."
Ah ouiiiii, puissant. Et comme les USA et l'horrrrible ultramégalibérale Irlande sont mieux classés à l'IDH que la belgique, on conclu donc que leurs services sociaux sont meilleurs. Bravo, tu vois qu'on peut s'entendre!?
Rédigé par: alex | 26 juillet 2008 at 19:16
Pour faire court ,mélangeons le dynamisme made in US ET le pragmatisme des pays nordiques.Peut être que ma mémoire me fait défaut mais Louis Michel n'a t il pas évoqué le fait,il y a quelque années d'ici,de faire du "libéralisme social"...
Il faut arrêter de voir "rouge" dés que l'on évoque le mot 'social'(sans jeux de mots...).
Parce que les socialos ,ils font de tout sauf du social...
Rédigé par: Economie mixte | 26 juillet 2008 at 21:50
Alex, je n'ai jamais dit que nous ne pouvions pas nous entendre, camarade... :o)
Rédigé par: Pierre-Yves | 27 juillet 2008 at 00:24
Je croyais que la Belgique etait le pays de la moderation? Quand on parle de diminuer les impots, il y en a toujours qui hurlent la seconde d'apres pour dire."Salaud, tu veux supprimer la securité sociale". Quelle est le but?
Avoir des sous dans les caisses de l'etat pour justement financer correctement la securité sociale ou taxer pour le principe?
Pour rappel, un petit exemple, la diminution des taxes sur les droits de successions et les donations a generé...plus de recettes fiscales que a l'epoque ou la taxation etait plus elevée.
Donc des reductions d'impots progressives et ciblées peuvent avoir un retour plus benefiques que la taxation aveugle. C'est au cas par cas. Un peu de moderation avant d'hurler au complot ultra-liberale bon sang.
Tous les sympathisants du MR ne sont pas de salauds egoistes et millionnaires de surcroit, comme tous les socialistes ne sont pas des chomeurs clientelistes.
Arretons un peu le manicheisme imbecile!!
Rédigé par: Leonlegentil | 25 août 2008 at 17:14
L'excuse gauchisee habituelle de 'Pas de taxe, pas de soin' devient lassante.
Avec ce qu'un entrepreneur wallon paie un employee en pot commun, il devrait y avoir assez que pour faire vivre et procurer des soins a l'ensemble du Benelux.
Puis pour en revenir aux USA, par experience, mieux vaut se faire soigner la-bas avec une assurance de 20eur par mois qu'ici avec 30% de son salaire en moins.
Rédigé par: Stephan Pire | 28 août 2008 at 11:11