Le jugement de Lille & Le voile (presque) interdit à Bruxelles

Le jugement de Lille (divorce accordé pour cause de non virginité !)   témoigne une nouvelle fois des ravages du multiculturalisme mais, comme l'a dit Rachida Dati, il vaut sans doute mieux pour la jeune femme qu'elle puisse divorcer rapidement d'un tel fêlé de mari. On peut donc s'interroger ici sur l'attitude de la justice. Protège-t-elle une personne objectivement menacée ou cède-t-elle aux sirènes de la diversité culturelle et son cortège de régressions?

Dans le même registre, selon Le Soir, il ne resterait que quatre écoles secondaires à Bruxelles autorisant le port du voile. C'est quatre de trop étant donné qu'elles risquent de devenir des écoles ghettos où les parents qui veulent vraiment voiler leur fille les inscrivent. Dès 2002, avec Anne Marie Lizin, nous avions proposé d'interdire comme en France le voile à l'école par décret. Tollé à l'époque. Quelques années plus tard on y est presque, même si par hypocrisie et manque de courage politique, le poids des décisions a été laissé aux directions et aux écoles, alors qu'il s'agit d'abord d'une question de principe.

Comments

[Rédigé par: Petit français]

Monsieur Destexhe,
Vous vous attaquez là à un sérieux problème: la fixité mentale profonde, héritée du culturel=religieux!

L'Europe a mis 4 à 5 siècles pour atténuer son mal intérieur, grâce à la démocratie. Et la liberté.
D'autres doivent encore les parcourir, sans chimiothérapie! Dur dur...

NB: le taré en question est nous dit la presse ingénieur trentenaire de son état. Qui ne dut survivre ses pulsions de macho que par une masturbation effrénée, au propre et au figuré? Ou visiter les vagins déjà déflorés? Pendant que sa "promise" de 20 ans devait séjourner au fond de la cuisine familiale en fantasmant à la venue du grand amour?
La barbe sur cette Justice ignare et pour ignares!

[Rédigé par: eric]

"le poids des décisions a été laissé aux directions et aux écoles"

Je croyais que vous étiez partisan d'une large autonomie des établissements scolaires ?
Sérieusement, ces écoles en interdisant le voile n'ont fait qu'apporter de l'eau au moulin des islamistes, les musulmanes voilées étaient hier de simples "originales" aujourd'hui ce sont des martyrs et s'il y a bien une chose dont se nourrissent tous les extrêmismes religieux c'est bien du martyr !!!
Ce n'est pas en s'attaquant à un symptôme de l'islamisme qu'on le fera reculer.
"Quand le doigt montre la lune, l'imbécile regarde le doigt"

[Rédigé par: Célestin]

Un jugement tel que celui-là ne pourrait être donné en Belgique, me semble-t-il, puisque le Code civil français dit :"S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage". Le "ou sur les qualités essentielles de la personne" n'existe pas dans notre Code civil, et la Cour de cassation belge a drastiquement réduit les cas "d'erreur dans la personne".
Ceci dit, comme vous, je suis sidéré par ce jugement. Des juges seraient donc prêts à accepter quasi n'importe quelle opinion obscurantiste sous couvert de respect de pratiques religieuses ou culturelles. Et le fait que l'ignoble personnage ayant demandé l'annulation du mariage soit ingénieur ne me rassure pas du tout, mais alors pas du tout, sur l'avenir de notre société occidentale face au manque de courage et de clairvoyance de la plupart de nos responsables politiques. Vous le démontrez bien avec vos propos sur le voile islamique : vous avez été le seul, ou presque, à voir les véritables enjeux de ce débat.

[Rédigé par: Célestin]

A Eric : bravo pour votre propos. Continuez de regarder le doigt du sage comme vous le faites.

[Rédigé par: E. G.]

eric vit-il sous une burkha mentale?

En acceptant tous les débordements moyennageux que ces tordus veulent imposer dans nos pays accueillants, les pouvoirs tant politique que judiciaire, ouvrent une large brèche à toutes les coercisions futures.

Autre anachronisme grave:
le cinglé iranien Ahmadinejad et ses mollahs imposent une chape de plomb religieux sur 45.000.000 de gens. Dans le même temps les organisations d'opposants progressistes telles l'OMPI sont interdites par l'Europe et estampillées "terroristes"!

Nos démocraties occidentales sont bien malades; leurs acteurs des pleutres!

[Rédigé par: eric]

Ce divorce aurait il été prononcé par un tribunal religieux ? à moins qu'un mollah barbu aie subrepticement pris la place du juge pour prononcer ce jugement ???

Non en fait c'est juste une décision prise en toute indépendance sur base d'une loi qui n'a d'ailleurs pas spécialement de connotation religieuse puisqu'elle vise tout aussi bien des conjoints qui auraient contracté un mariage en cachant un passé d'ancien repris de justice ou de prêtre défroqué.
La cause du divorce n'est pas l'absence de virginité mais le fait que l'épouse aie affirmé le contraire à son époux!
Tout ce barratin sur les ravages du multiculturalisme ne sert qu'à masquer une opinion personelle: ce jugement vous déplait (c'est votre droit) mais vous le discréditez sans argumenter (et de façon bien peu libérale soit dit en passant)

[Rédigé par: coudegeul]

Cher Eric,

Il n'y a vraiment que vous pour croire qu'une femme pourrait obtenir l'annulation du mariage pour mensonge de son mari, que vous, pour ne pas voir que c'est bien la religion musulmane qui est derrière ce détournement d'une loi française.
Vous êtes vraiment pour l'organisation du mariage comme cela a été fait pour ce couple? Vous avez vu la mise en scène: les invités qui attendent à la porte de la chambre des époux.
Intégrer la charia dans notre droit afin que ce soit nos juges et pas les leurs qui l'appliquent est une drôle de solution, c'est une soumission...

Je comprends l'embarras de Rachida Dati. Si l'annulation du mariage n'est pas prononcée, c'est la lapidation qui risque de faire loi.

[Rédigé par: Charles Bricman]

J'ai une autre lecture de ce jugements lillois (qui me choque). Ce juge n'est pas barbu, il a simplement dû se dire que ce mariage était absurde (parce que le mari est un sale con) et qu'il fallait le dissoudre. Saisi d'une demande d'annulation qu'acceptait l'épouse, il y a fait droit sans apercevoir le contexte et les conséquences sociétales de son verdict. J'ai écrit un billet là-dessus sur mon blog.pickme.be (On a des choses à se dire): "Un homme, une femme et le droit" (31/5/08).

[Rédigé par: David Brabant]

> La cause du divorce n'est pas l'absence de virginité mais le fait que l'épouse aie affirmé le contraire à son époux!

Mon Dieu ! Si tous les couples où les conjoints se sont menti au moins une fois doivent être dissouts, il ne va plus en rester beaucoup.

> ce jugement vous déplait

Oui. Pas vous ?

[Rédigé par: Babette M.]

J'espère de tout coeur que cet imbécile de mari va devoir payer une rente alimentaire à son ex-épouse. Trop facile chez ces hommes-là de dévaloriser leurs femmes aux yeux de la société.
La répudier avec l'appui de la Justice française, ça me confirme qu'il n'éprouvait rien à son égard, sinon de la voir en tant que reproductrice à qui il confierait ultérieurement le soin de le "satisfaire" puis d'élever la ribambelle d'enfants qu'il lui aurait imposée. Ces gens-là répudient leurs femmes comme ils le feraient d'un chameau dont ils ne veulent plus. En plus que si eux, en polygames qu'ils savent être, vont se satisfaire chez plusieurs épouses ils ne s'étonneront jamais que l'une d'entre elles puisse éprouver de la tristesse d'être prise à la queue leu leu!
Quand verra-t-on une juste inversion de leurs lois pour que la femme puisse rejetter son mari indigne sans vivre l'opprobe de leurs semblables? ça aussi il faudrait le faire admettre dans une Europe qui réglemente tout et chacun, mais pas de manière vraiment équitable.
Taré sans coeur, voilà ce qu'il est ce mec. Je lui souhaite un vie de chien!
Babette M.

[Rédigé par: eric]

> ce jugement vous déplait
Oui. Pas vous ?

Si biensur (je n'ai aucun gout ni pour la religion ni pour le mariage) mais j'essaie de faire la part des choses entre ce que je ressent et mes convictions profondes.

[Rédigé par: eric]

Même si le mari a une conception bien étrange du mariage pour un occidental de notre époque, il n'a pas obligé sa future-ex épouse à se marier avec lui ni encore moins à lui mentir au sujet de sa virginité ! (contrairement à ce que dit monsieur Destexhe ce n'est pas la non-virginité qui est à l'origine de la décision du tribunal mais le mensonge de l'épouse au sujet de cette absence de virginité).
Il faut peut être rappeler que ce type n'a pas maltraité sa femme, il a juste demandé et obtenu le divorce ce qui en soit n'est pas répréhensible !

[Rédigé par: eric]

Après tout si cette dame ne partageait pas les idées étroites de ce monsieur sur le mariage rien ne l'obligeait à accepter de l'épouser !!!
Encore une fois les défenseur des droits de la femmes et de la laïcité se trompent de cible : pendant que les journaux parlent de cette histoire , combien de femmes seront envoyées au pays pour y être mariées de force dans l'indifférence des médias ?

[Rédigé par: Marc]

Je m'exprime ici sur le port du voile, et non pas sur le jugement de Lille.

Etrange position de la part d'un libéral. Digne d'une droite dure et intolérante. Je ne vous croyais pas ainsi, Mr Destexhe. En votant pour vous, je vous imaginais plus progressiste. Pourquoi ce retour aux valeurs conservatrices de la droite, à l'instar de la droite française ou italienne actuellement, qui ont en ligne de mire l'immigration ?

De quel droit peut-on se permettre de juger de la sorte une coutume religieuse voire culturelle ? Il est certain que certaines femmes ne portent pas le voile de leur plein gré. Cependant, d'autres le portent volontairement avec conviction. Je ne vois pas de quel droit nous pouvons imposer notre vision de la femme. Cela revient à porter un jugement de valeur (subjectif) sur les convictions d'autrui.
Vivre dans une société implique évidemment d'en respecter les principes et valeurs. Le citoyen doit cependant pouvoir jouir d'un certain nombre de libertés, notamment la liberté de culte et culturelle.

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Les pratiques culturelles dont nous parlons ici ne sont pas dérangeantes pour autrui. Quel est dès lors l'argument objectif qui justifie cette restriction de liberté ?

Par ailleurs, en quoi le multiculturalisme est-il nuisible ? C'est à se demander si vous êtes contre une Bruxelles cosmopolite (capitale de l'Europe rappelons-le) ! La formation de ghettos est évidemment à éviter, mais vous prenez le problème dans le mauvais sens.
Laisser les élèves libres de choisir leur pratiques religieuses et culturelles dans toutes les écoles est également une solution permettant d'éviter la formation de ghettos ..
Je m'attendais à ce que vous prôniez la liberté plutôt que la restriction et le contrôle.

Quant à ceux qui disent que la restriction est la même quelle que soit la religion, je les trouve bien hypocrites. Les chrétiens qui se baladent aujourd'hui avec un crucifix ou autre symbole religieux sont plutôt rares. La mesure vise clairement avant tout le voile.

[Rédigé par: Juliette]

à l'eric, exemple répandu du macho (sinon pire pauvre xy)
tout dans vos commentaires respire l'excuse implicite à un autre macho comme ils sont si nombreux en islam.
comment pouvez-vous estimer que la fille lui était tombé dans les bras de commun accord, plutôt que d'y être forcée par un de ces pères qui déterminent pour compte de ses enfants.
pitoyable de lire des types comme vous!

[Rédigé par: eric]

Les même qui prônent l'interdiction du voile en tant que symbole religieux rappellent qu'il n'existe aucune obligation de porter le voile dans le coran et que par conséquent le voile n'est pas un symbole religieux !

Ce genre de "combat" contre le voile ou plus généralement contre le multiculturalisme cherche ses justifications dans la lutte pour l'égalité des femmes ou la laïcité mais en fait il ne s'agit que d'un vieux fond d'intolérance qui essaie de se dissimuler derrière de grands principes !

[Rédigé par: StephaneB]

Mettre sur le même pied le port du crucifix et celui du voile est de la mauvaise foi (si j'ose dire).

Le port du crucifix n'es tpas imposé par un sexe à l'autre. Il est facultatif et autorisé qu'on soit homme ou femme.

Le port du voile est un signe d'appartenance de la femme à l'homme.

Il y a 20 ans, ce problème n'existait pas, parce qu'il n'est pas du tout dominant dans le monde musulman. Dans beaucoup de pyas musulmans, le port du voile est soumis à de sévères restrictions.

En Europe, la bataille du voile n'est pas une question de reconnaissance de droits religieux. Les droits religieux existent et sont bien protégés. Ce qui est en cause, c'est d'imposer progressivement la primauté de la charia sur la loi civile. Le voile n'est qu'une étape. Si nous cèdons là-dessus, les autre demandes deviendrons des exigences, avec d'autres toujours plus fortes qui suivront.

Dans ce contexte, le jugement de Lille tombe bien mal. Probablement prononcé en vertu de la lettre de la Loi, il ne peut, hélas, que donner un goût de victoire aux obscurantistes.

N'oublions pas non plus que ces gens qui exigent qu'on "respecte leur religion", refusent ce même respect aux autres religions. En Algérie, des gens se retrouvent devant un tribunal et condamnés pour la pratique de la religion chrétienne. Essayez d'obtenir un permis de bâtir une cathédrale chrétienne au centre d'une capitale arabe. Bonne chance.

[Rédigé par: Marc]

Ayant assisté à la fin de l'année dernière à un débat à l'ULB qui a notamment abordé ce sujet, j'y ai rencontré un certain nombre de femmes libres voilées qui défendaient cette coutume avec conviction. Il s'agit plutôt, de ce que j'en ai compris, d'une coutume culturelle qu'un élément imposé par la religion musulmane.

Il est évident que toutes les femmes ne le portent pas volontairement, mais je ne pense pas qu'une interdiction générale (et donc une restriction générale de la liberté), qui affecterait tout le monde, soit la solution.

Encore une fois, cette coutume n'est en aucune manière nuisible à autrui. Vous semblez parler du port du voile comme s'il s'agissait d'un grave manquement aux valeurs fondamentales de notre société. Il ne s'agit pas ici d'un droit qu'on leur accorde. C'est une liberté qui était acquise pour tous, et qui est enlevée.

Si les algériens (pour reprendre votre exemple) ne sont pas tolérants, ça ne justifie aucunement que nous ne le soyons pas non plus. Pour vous, le fait que certaines personnes fassent des conneries justifie le fait que nous en fassions aussi ?

[Rédigé par: koudegeul]

Cher eric,

Vous le faites exprès de ne pas voir comment a été organisé ce mariage. Vous avez vu la scène, la scène du dépucelage avec tout le monde à la porte pour voir si les draps sont tâchés? Vous ne voulez pas voir que l'intimité des femmes est violée par cette religion quand vous dites:
"Après tout si cette dame ne partageait pas les idées étroites de ce monsieur sur le mariage rien ne l'obligeait à accepter de l'épouser !!!"

-Il y a une dame qui a refusé d'épouser son promis, elle s'appelait Sadia, elle habitait Charleroi et pas Kandahar. Vous la connaissez? Elle a été massacrée.
-Massacrée, quelle horreur, par son époux rejeté?
-Non. Par son frère.

Vous ne serez pas là pour les défendre ces filles mariées de force ou tuées parce que refusant le mariage. C'est pour cela que d'autres tuent. Tuer pour ne pas être tuée comme s'est arrivé à Liège.

Cher Marc, vous êtes tout à fait à côté de la plaque en parlant de "nos convictions sur les femmes". On dirait que vous parlez des voitures. Les femmes ont le droit de parole.

Et qu'en dit l'une d'entre elles? Voir nouvel OBs:

Fadela Amara, secrétaire d'Etat à la politique de la Ville : "C'est un véritable scandale, une vrai fatwa contre l'émancipation des femmes. J'ai cru que l'on parlait d'un verdict rendu à Kandahar".
L'annulation de ce mariage, "c'est la porte ouverte à n'importe quoi, une vraie régression, un camouflet pour la liberté des femmes et même pour notre pays".
"Il y a des dispositifs - ndlr: dans la loi - qui permettent de rendre ce genre de jugement, a-t-elle encore dit, il faut les changer. S'il y a possibilité d'un recours, évidemment je le prendrai". (Devant la presse lors d'un déplacement à Evry (Essonne), vendredi 30 mai)

[Rédigé par: Marc]

koudegeul > je m'exprime uniquement sur le port du voile, pas sur le jugement de Lille, comme indiqué précautionneusement en début de mon premier message.

J'en profite pour indiquer que je ne suis pas musulman mais agnostique ;)

[Rédigé par: koudegeul]

Ok Marc. J'ai longtemps hésité moi-même à signer le manifeste du R.a.p.p.e.l. voir
http://rappel.over-blog.net/
en tant que libéral. Mais je l'ai signé.

[Rédigé par: A. de Tocqueville]

Les réfections d'hymen sont légion dans nos hôpitaux. Ils sont remboursés d'ailleurs par la sécurité sociale sous de faux codes de nomenclature.
Que de naïfs musulmans mâles croient épouser une vierge lorsque le sang coule!
Cette pauvre fille ignorait sans doute cette possibilité chirurgicale. Selon moi,face à ces coutumes moyennâgeuses, le mensonge est une nécessité.

[Rédigé par: Roger]

Nous aurions pu espérer en effet une décision du ministre (Arena à l'époque) dans un sens ou dans un autre. Mais le PS drague notoirement l'électorat musulman (affaire Simonis, etc.) et n'aurait pas pris un tel risque.

[Rédigé par: Robin Halteauxabus]

Eric(le mariage...) = Marc(le voile...), soit deux alias en étroite conjonction (1+1=1),
Alias incrustés dans la duplicité (au sens éthymologique, rien à foutre avec la FOI, qu'elle soit religion d'islam ou ailleurs).

à la facette "Marc": votre référence faite à ce "meeting" ULB correspond au clash provoqué par les émules de Tariq Ramadam qui tentait d'y réunir une Nième fois ses membres de la Fédération internationale islamique (dont il est président), hors toute visée académique.
Pour m'y être trouvé deux fois avant (2005 et 2006), il fallait observer que seules des musulmanes VOILEES y sont présentes (hors les européennes venues en TIGNASSE); que leurs interventions au micro étaient préparées (lues), avec une sainte odeur de distorsion mentale qui donna la nausée à quelques laïques venus -comme moi- écouter ces débats d'un autre âge.
De l'habile show-case d'un T.R. ayant conduit à ce qu'il ne puisse reproduire son show NON ACADEMIQUE lors de la 3e "apparition" (pas celle de la Vierge). Ce qui conduisit à des agitations 2007 de collectifs tels les habituels "penseurs" des MRAX, Ligue DH, etc. orchestrant leur vaste campagne de désinformation au sein de l'ULB et au travers des presses vite consentantes.

Donc les Marc, Eric et tutti quanti, avec votre prosélytisme lénifiant masqué sous une couverture de "débat", faudrait cesser de nous la faire. Ici on n'est pas adeptes de l'Eglise de Scientologie plus qu'une autre d'ailleurs. Pigé LE mec?

[Rédigé par: eric]

"face à ces coutumes moyennâgeuses, le mensonge est une nécessité"

c'est à dire ?

"deux alias en étroite conjonction (1+1=1)"

le compte est bon !!!

[Rédigé par: Alain Destexhe]

@Marc

Cosmopolite : oui, je me défini comme tel et j'aimerais vivre et je vis dans une société cosmopolite (ouverte sur le monde). Multiculturelle si c'est pour admettre toutes les cultures sans les hiéarchiser (l'excision = la déclaration des droits de l'Homme), non merci. Quand au voile, bon je me suis déjà exprimé beaucoup la dessus et n'ai pas changé d'avis. Au risque de vous decevoir, j'y vois une fantastique régression de l'égalité homme- femme (un acquis de notre culture occidentale même s'il a fallu le temps) et je m'amuse et m'émeut à la fois de la coalitaion islamo-progressiste qui veut libérer les femmes en les voilant (et mieux encore les laisser à la maison).

[Rédigé par: Lombard]

Pourrait-on m'expliquer pourquoi le Père Samuël est en Correctionnel chez nous et Sabaoui signe des bouquins en France ? http://www.terredisrael.com/mohamed-sabaoui-1.php

[Rédigé par: Charles Darwin]

@ Lombard: pas besoin de courir en France.

*** Pourquoi le 'belge' Abou Jajah se permet-il de narguer la Justice belge et la Police d'Anvers, après la démonstration faite de patrouilles de ses *milices* en veste de cuir dans les rues de la métropole flamande? Insécurité du VB dira-t-on, un peu simple! On n'a pas remarqué les mêmes milices en train de s'interposer entre des hooligans (présumés anderlechtois?) et les troupes de jeunes immigrés à Anderlecht (rameutés et drillés au jet de pavés et à la casse).
Curieusement ici l'association de la presse belge ne veut livrer aucune photo des faits, sous prétexte de préservation des sources. Pourtant, si elles furent prises ces photos-là, c'était pas pour publier des scoops?

*** Un rien plus loin? Pourquoi avoir laissé diffuser en Belgique ces bouquins turcs (édités en français) par un de leurs auteurs interlopes tenant du "créationnisme musulman"?
En 2007, Arena dut stopper les exemplaires reçus dans les écoles après plaintes émises par des directeurs concernés! La presse BE n'a pas trop fait scandale de la chose. Alors que dans le même temps ses autres articles tiraient à boulets rouges sur les Créationnistes version USA (chrétiens, ceux-ci).
Les loupes de la presse prennent parfois de ces orientations suspectes.

Heureusement, il reste temporairement à l'Occident la force de la preuve scientifique. Encor que des milieux intéressés utiliseront la 'Communication' et un laxisme électoral pour balayer les tentatives de démonstrations. Bravo l'obscurantisme, récolte 2008.

[Rédigé par: Marc]

Robin Halteauxabus > désolé, je ne partage pas l'avis d'eric dans toutes ses interventions. Merci de ne pas m'y assimiler et apporter ainsi la confusion.

Je tiens à souligner que je ne soutiens absolument pas toutes les pratiques d'un autre âge évoquées ici (notamment l'excision).
C'est d'ailleurs pour cette raison que je ne m'exprime que sur un fait qui ne va pas, à mes yeux, à l'encontre de nos valeurs fondamentales : le port du voile.

J'ai été éduqué par une féministe et je respecte profondément la femme. Je trouve que nous n'avons pas le droit de lui interdire de pratiquer une coutume culturelle qu'elle a adopté volontairement (encore une fois, je ne suis pas dupe, toutes les femmes ne portent pas le voile de leur plein gré. Mais une interdiction générale n'est pas pour moi la bonne solution).
Restreindre la liberté "pour le bien de toutes" me semble être une décision grave. De quel droit nous permettons-nous de juger les croyances d'un individu ?

Jusqu'à preuve du contraire, la Belgique n'est pas un Etat islamique. Les femmes font ce qu'elles veulent. Libres à elles de choisir de porter le voile ou non.
Vous trouvez que cette coutume est indigne pour la femme ? Libre à vous de les convaincre d'y renoncer..
C'est un principe important à défendre : la liberté ! Or, dans le cas présent, on préfère interdire et imposer son point de vue sans discuter et convaincre les personnes concernées. Celles qui ne seront pas d'accord, on les met en prison ?

Certaines sont obligées par leurs parents/mari ? Développons dans ce cas des structures du genre "Ni putes ni soumises" qui peuvent aider ces femmes opprimées. Pour moi, l'interdiction totale est contre-productive. Elle ne ferait que renforcer le fanatisme de certains !

[Rédigé par: Robin Halteauxabus (2e X)]

[nous n'avons pas le droit de lui interdire de pratiquer une coutume culturelle]
[ Pour moi, l'interdiction totale est contre-productive.]

Heureusement sainMarc que vous fûtes élevé par une féministe (la belle excuse), que de la sorte vous n'ayez pas à vous balader sous le couvert dudit voile pour vous dissimuler! Vous êtes-vous déjà baladé dans une douzaine d'Etats de culture musulmane, disons entre 1980 et 2007? Si oui (j'en doute) auriez-vous perçu le glissement culturel des années récentes qui justifie un soudain engouement pour la calotte (pardon, graduons: le voile -> le tchador -> la burhka).

A ce propos, je vous refile un échange avec copains des US disant en fin 2003:
[ I have known some Burhka wearing women locally, and they tell me the 4th option, so I will go with that.

The thing that everyone misses with any "cultural" or "religious" issue such as this, is that no one society has a lock on abuse or mistreatment of women. People are still individuals, and behave as such, no matter what their geography or upbringing. I was good friends with a muslim man in Indonesia, trained together in the military, and visited him in Indonesia when I was there. He had four wives. I was allowed to talk with them, and enter their house, have dinner with them, and they attempted to convert me, just like an normal american christian home LOL

I was struck by the power of the "primary" (his first wife) had in the home. It reminded me of many a "normal american relationship" on the level that she would nag him if he didn't take his shoes off, didn't pick up items at the store, etc etc, the same old stuff any married couple goes through on this site. The different part was that there were 3 more wives to do the same thing LOL- though there was a definate pecking order among the women!

I have Saudi friends that ABSOLUTELY HATE the segregation laws of their country, and one said "I am as much a slave as my wife, I can not go anywhere without taking her, because she can not drive etc, She is like a goverment mandated chain on my neck, because I must do everything, because she is not allowed to do anything- she is the love of my life, but I end up being her chaufer and servant because we have these silly laws".

So is a burhka oppressive? Not in and of itself, it is the feelings of the individual for the final answer, however, legally mandated, it is oppresive as any religious law IMO.]

Ami US à qui une amie à profil Liberal US (là = socialiste) répondit:
[Its true that the Saudi Arabian customs invite raised eyebrows. the leashes they attempt to exert on women is revolting. If one reads the Quran, theyd see that it does not advocate force and oppression. It's unfortunate how the blame of the oppressions of a group is exerted on the religion as a whole. in islam, men and women are given equal rights. in fact islam is the first religion which gave women the right to own property and decide its legal matters. in fact i just wrote a paper about the equality in islam for my world civilization class. the allowance of four marriages is another aspect widely ridiculed. however, the quran states expressively that a man can marry 4 times, in order to help poor women and take care of their orphaned children in the post war Arabia, with the consent of his first wife and treating them justly. many arabians now just marry multiple times believing or claiming that its because of religion. the situations now are nothing like that, and its just an excused used by men.]

Voyez, sainMarc, de quelle façon chacun peut réfléchir sur une coutume aujourd'hui infamante? Votre posture -d'empreinte féministe(?)- cadre exactement avec la disposition mentale d'un Tariq Ramadan prônée vers ses pairs. Quand à votre réponse sur le couac ULB 2007, on la verra prochainement...

[Rédigé par: Marc]

Tout à fait d'accord sur les diverses interprétations possibles. Et je suis également contre le pouvoir ecclésiastique qui impose son interprétation. Je suis en faveur d'une foi personnelle, où les choix et croyances de chacun sont respectés.

Le débat auquel vous faites allusion (et auquel j'ai également assisté) a notamment mis cela en avant. Les filles qui se sont révoltées sans respect pour le débat ne sont évidemment pas celles évoquées dans mon message précédent (il y a des excités partout, ce n'est pas une raison pour généraliser).
Je me souviens de l'interprétation différente des 3 protagonistes, et j'avais apprécié l'intervention de Youssef Seddik sur le voile justement.

Vous parlez de la burhka et autres pratiques dans le monde musulman. Encore une fois, je me suis concentré sur le voile. Là, vous abordez des éléments d'une toute autre importance, que je trouve également indignes pour la femme.

Pour la parenthèse, j'aime votre manière de généraliser et caricaturer les gens (probablement pour les discréditer). C'est tellement plus facile ..

[Rédigé par: Alain Destexhe]

@Marc, cosmopolite (ouvert sur le monde) oui, multiculturelle (excision = la déclaration des droits de l'homme), non merci

[Rédigé par: Marc]

@Alain Destexhe > merci pour cette clarification qui apaise mes craintes :)

Je n'en reste pas moins partisan du multiculturalisme, tant que les valeurs fondamentales de notre société sont respectées. Le débat porte dans ce cas sur le respect de cette condition ;)

[Rédigé par: poil-à-gratter]

Rédigé par: ""Alain Destexhe"" | le 01 juin 2008 à 20:43

Curieux que le propre auteur de ce blog y intervienne sans son Typepad.
Y aurait-il subtil jeu substitution d'alias par un MEC?

[Rédigé par: Lucilio]

« Le jugement de Lille (divorce accordé pour cause de non virginité !) témoigne une nouvelle fois des ravages du multiculturalisme... »

Monsieur Destexhe, ce billet, c'est vraiment du grand n'importe quoi. Je vous connais pourtant plus inspiré. Pour remettre les pendules à l'heure, une petite lecture du billet de Maître Eolas à ce sujet serait bienvenu :

« Ce jugement ne dit absolument pas que le mariage d'une femme non vierge est nul, ni que la virginité est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d'autre. Madame Y… a menti à Monsieur X… sur un point qu'elle savait très important pour lui. Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l'aurait probablement pas épousé. Et d'en tirer les conséquences légales que lui demandent les deux époux dans ce qui après tout est leur vie.

Là où les indignés des micros se muent tous en Tartuffe, c'est quand on se demande ce qu'il serait advenu en cas de rejet de la demande. Ces époux seraient-ils restés mariés et auraient-ils vécu heureux avec beaucoup d'enfants ? Non, ils auraient divorcé. Par consentement mutuel, puisqu'ils étaient d'accord pour se séparer. Consentement mutuel qui exclut que soient abordés les raisons du divorce. Donc dissolution du mariage, mais l'honneur est sauf : on ne saurait pas pourquoi. »

http://www.maitre-eolas.fr/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier

[Rédigé par: paul]

Petite précision technique: ce n'est pas un divorce qui a été prononcé. C'est une annulation. Dans le cas d'un divorce, un des conjoints peut, par exemple, demander une pension alimentaire. Dans le cas d'une annulation, le mariage est censé n'avoir jamais existé. Donc, l'épouse rejetée ne peut même pas demander une compensation.

Ce jugement me sidère, peu importe comment on le regarde. le juge a décidé l'annulation pour "tromperie sur la marchandise" - dans ce cas une femme - ce qui est révoltant, et la négation parfaite de toutes nos valeurs. Et pas seulement celles des libéraux.

Quant à la société multi-culturelle qui nous est tant vantée, je pense qu'elle n'existe pas. Ce que nous avons, c'est une société ou chaque communauté vit sur soi, en ne s'intéressant pas aux autres, quand il n'y a pas franchement méfiance ou hostilité. Et cela ne vient pas seulement des "blancs racistes".

Un multi-culturalisme de ghettos, en fait.

Cette conception du multiculturalisme a échoué, mais on ne peut pas la remettre en cause pour l'instant.

La plus grande erreur est cependant de croire que cette situation pourrait s'éterniser sans conflits. Peut-être même violents.

[Rédigé par: koudegeul]

Cher Lucillo,

vous êtes sûr que les époux ont parlé de la virginité avant le mariage. Cela m'étonnerait bcp, tellement c'est évident que la fille devait être vierge. La fille est passée de l'emprise de sa famille dans laquelle évidemment elle ne pouvait pas parler sexualité à celle de son mari où elle a osé être franche en pensant comme dans tel livre de Tirtiaux que l'époux comprendrait le problème dans lequel elle se trouvait. Il se serait blessé le doigt et aurait répendu le sang sur les draps, les aurait montré à la famille qui attendait à la porte. Et une histoire d'amour serait née (pourquoi ma version est moins plausible que la vôtre et celle de Maître machin?)
En fait, ce n'était pas difficile de feindre la virginité et à moins qu'il l'ait oscultée sur son lit d'épousée comme un gynéco, il n'y aurait rien vu.

Bien sûr qu'il fallait qu'ils divorcent. Diable, quel recul cette répudiation. Et cela vient moins finalement de la communauté musulmane (on sait quels sont leurs principes) que d'un avocat: "mais non mon bonhomme, au lieu de demander le divorce, on va procéder à une annulation du mariage. On va bien emm. ces défenseurs de la laicité".

Et cher eric, toujours pas de réponse à mes interpellations...

[Rédigé par: wallagonie]

Histoire de jeter de l'huile sur le feu dans une Europe où on passe son temps à dire qu'il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu (C'est peut-être un peu cela, l'Europe politique ?) : Tarik RAMADAN, moult fois invité un peu partout, dans un entretien avec SARKOZY (pas encore président) se déclarait pour un moratoire concernant la... lapidation des femmes adultères.
Oui, un moratoire !
Si l'on veut éviter les dérives de l'islamophobie, il est temps de rappeler clairement nos valeurs.
En commençant par redéfinir certaines lois. AVANT de se retrouver dans des situations indignes comme aujourd'hui, pas après !

[Rédigé par: koudegeul]

Un intervenant a placé le lien vers Eolas, c'est là que je lis le jugement.

Le jugement dit que X et Y se sont mariés "après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste".

J'insiste sur "lui a été présentée" et par "après qu'elle se soit présentée comme célibataire et chaste".

L'épousée devait passer de l'autorité du père à celle du mari. Qui défend ce jugement défend le marchandage des femmes.

[Rédigé par: Lucilio]

« ...le juge a décidé l'annulation pour "tromperie sur la marchandise"... »

C'est bien gentil de caricaturer ainsi le jugement rendu, mais le fait est là : il y a bien eu tromperie sur une qualité essentielle de la personne et le marié a bien été abusé.
Par ailleurs, la mariée 1°a reconnu elle-même avoir trompé celui qui devait devenir son mari sur un aspect important pour lui dans leur relation 2° ne s'est pas opposé à l'annulation.
Enfin, mon petit doigt me dit que si c'était une femme qui avait obtenu l'annulation de son mariage parce qu'elle avait épousé, à son insu, un musulman intégriste, personne n'aurait moufté.

[Rédigé par: Lucilio]

« ...vous êtes sûr que les époux ont parlé de la virginité avant le mariage... »
La mariée 1° a reconnu avoir menti à son futur époux au sujet de sa virginité 2° ne s'est pas opposé à l'annulation.

[Rédigé par: Lucilio]

« Si l'on veut éviter les dérives de l'islamophobie, il est temps de rappeler clairement nos valeurs. »
Très facile : une des valeurs libérales est de foutre la paix aux gens. Le marié en question voulait épouser une fille qui n'avait pas connu d'autres hommes avant lui ; c'est son droit le plus strict. Ou faut-il comprendre que nos bien-pensants pensent demander à l'État d'interdire à un homme de refuser d'épouser une femme non vierge ? La mariée reconnait avoir abusé son futur mari sur ce point sachant que celui-ci ne l'aurait pas épousé s'il avait connu la vérité. Le marié a donc parfaitement le droit de demander l'annulation car son consentement libre - base fondamentale du mariage - a été surpris par le mensonge de la femme.

[Rédigé par: Lucilio]

« Qui défend ce jugement défend le marchandage des femmes. »

Beau procès d'intention. Mais qui ne se fonde sur rien :
1° la future mariée n'était pas obligée de mentir sur un point important de sa personne à celui qui devait devenir son époux ;
2°personne ne l'a obligée à épouser cet homme ;
3° elle-même a accepté la procédure d'annulation ; faut-il comprendre que cette femme « défend le marchandage des femmes » ?

[Rédigé par: Wali]

+1 avec Lucilio.

[Rédigé par: koudegeul]

Que de posts Lucillo!

Vous dites " faut-il comprendre que nos bien-pensants pensent demander à l'État d'interdire à un homme de refuser d'épouser une femme non vierge ?"

Il n'en a jamais été question. Il s'agit juste de demander à l'Etat de ne pas prononcer d'annulation de mariage pour cause de non-virginité, même pour cause de mensonge... Vous connaissez bcp de mariage annulé à part celui-ci? Un partenaire trompé a bien été trompé par un partenaire qui ment et pourtant ce n'est pas une annulation de mariage qui est prononcée mais un divorce.

Ici, la fille ne pouvait pas avouer qu'elle n'était pas vierge. Vous dites qu'elle ne risque rien! Certes, elle n'aurait pas été mise en taule par l'Etat français, elle était en taule et l'est toujours par cette manière de faire passer les femmes de l'autorité du père à celle des maris.

Je ne caricature pas le jugement. Il est explicite. Vous ne pouvez pas savoir ce que les époux se sont dits avant le mariage et le fait que la fille annule son mariage fait partie de la même histoire que celle de la fille qui ne peut assumer sa non-virginité pour cause de rejet, de répudiation. Cette fille n'a aucun avenir ni avant le mariage, ni après. Les filles en Islam tel celui pratiqué par son ex-mari n'ont pas d'avenir. Un autre beau livre
Kalhed Hosseini, Mille soleils splendides.

[Rédigé par: Babette M.]

au sieur macho Lucilio,
votre argumentation frôle le style crapuleux de l'intellectuel de mauvaise foi!
Vous êtes en tous points semblable à TROIS intervenants ayant défendu -en des variantes à peine voilées- ce qu'on imagine d'un européen devenu macho frustré (amateur de quéquettes?)ou celui d'un musulman tel l'ex-époux frustré, par culture ancestrale.
Si des femmes musulmanes plus nombreuses pouvaient prendre la parole suite aux traitements dégradants qui leur sont infligés dans ces milieux, ça ferait exploser la foule des lâches machos.
Babette M.

[Rédigé par: Lucilio]

« Il s'agit juste de demander à l'Etat de ne pas prononcer d'annulation de mariage pour cause de non-virginité... »

Primo, et encore une fois : le mariage n'a pas été annulé pour non virginité mais pour mensonge ayant abusé le futur marié dans son consentement libre au mariage. (A contrario, si le mari avait eu connaisance préalable de la non virginité de sa future épouse, aucune annulation n'aurait été prononcée.)

Secundo, cette affaire est une affaire privée portée devant un juge qui s'est chargé d'appliquer le droit. L'État n'a rien eu à voir dans cette histoire. Par contre, c'est bien vous qui voulez forcer des gens, grâce à la répression étatique, à adopter vos vues partisanes sur le mariage.

« Vous connaissez bcp de mariage annulé à part celui-ci? »

En France, ce sont près de 2.000 annulations de mariages qui sont prononcées par an, pour divers motifs (mariage blanc, impuissance dissimulée, religion dissimulée, dépendance à la drogue dissimulée, qualité d’ancienne prostituée dissimulée, etc.)

« Un partenaire trompé a bien été trompé par un partenaire qui ment et pourtant ce n'est pas une annulation de mariage qui est prononcée mais un divorce. »

Ici, l’annulation est parfaitement valide puisqu’elle porte sur l’élément fondamental du mariage, à savoir le libre consentement des parties. Or, le futur marié n’aurait pas consenti à ce mariage s’il avait connu la vérité sur sa fiancée. Bref, le mariage est nul car n’ayant pas reçu le consentement valide des deux parties, donc n'ayant jamais existé.

« Ici, la fille ne pouvait pas avouer qu'elle n'était pas vierge. »

Hypothèse gratuite ne se fondant sur rien : la mariée n’a rien mentionné de tel pour sa défense lors du procès. Au contraire, elle était d’accord avec la procédure d’annulation.

« Vous ne pouvez pas savoir ce que les époux se sont dits avant le mariage… »

Justement si : la mariée a reconnu avoir menti à son futur époux.

[Rédigé par: Lucilio]

Babette M.,

Se faire insulter par des xénophobes honteux qui se drapent d'intolérance laïcarde comme vous est un plaisir de fin gourmet.

[Rédigé par: koudegeul]

Lucillo,

Vous jouez aussi sur les mots. Combien de mariage sont annulés pour cause de mensonge alors? Combien pour cause de mensonge sur sa non-virginité? L'adultère est un mensonge. Et tous les partenaires trompés (de n'importe quel sexe d'ailleurs), s'ils avaient su que leur partenaire les tromperait ou les trompait dès le début de la relation voire même avant le mariage, combien donc parmi ceux qui ont été trompé obtiennent l'annulation de leur mariage? C'est le divorce qu'ils obtiennent...

Ce couple aurait obtenu le divorce.

Alors Lucillo peut-être cela vous déplaît, mais une très grosse majorité de français (de "souche" ou non) n'apprécie pas ce jugement et il y a fort à parier que les lois seront ajustées afin que ce jugement ne fasse pas jurisprudence.

Cordialement

[Rédigé par: Wali]

@ koudegeul

"Vous jouez aussi sur les mots."

C'est le rôle du droit. N'importe quel juriste ne pourra qu'être d'accord avec la décision prise par le tribunal lillois.
Les mots ont un sens précis et s'en écarter façon 1984 suffit pour décrédibiliser le coupable de la diatribe malhabile.

"Combien de mariage sont annulés pour cause de mensonge alors? Combien pour cause de mensonge sur sa non-virginité?"

Voyez les moult exemples donnés par Lucilio: la plupart des cas cités ont trait au mensonge ("dissimulation"). Ceux-ci vicient le consentement donné lors de la formation du contrat marital et ipso facto le rendent nul.
La théorie générale des obligations (ou des contrats) fonctionne sur ces bases depuis des siècles; ce ne sont pas quelques intolérants ignares qui viendront y mettre fin.

"L'adultère est un mensonge. Et tous les partenaires trompés (de n'importe quel sexe d'ailleurs), s'ils avaient su que leur partenaire les tromperait ou les trompait dès le début de la relation voire même avant le mariage, combien donc parmi ceux qui ont été trompé obtiennent l'annulation de leur mariage?"

Sauf votre respect, vous dites une énorme connerie. Mais tout le monde ne maîtrise pas forcément le minimum minimorum du droit des contrats; c'est pourquoi nous pouvons vous pardonner.
La tromperie ou l'infidélité ultérieure au consentement ne vicie pas celui-ci. Elle peut, par contre, être l'origine de la fin du contrat... d'où le divorce.

"Alors Lucilio peut-être cela vous déplaît, mais une très grosse majorité de français (de "souche" ou non) n'apprécie pas ce jugement et il y a fort à parier que les lois seront ajustées afin que ce jugement ne fasse pas jurisprudence."

Les principes fondamentaux du droit des contrats sont respectés et ce jugement se situe dans la ligne d'une jurisprudence bien établie.